Alle Kommentare zu 'Liebesbrief an denAnderen'

Etwas anderes enthaelt dieser "Brief" kaum.

Wenn dieser Brief sowieso nur der Selbstdarstellung dient, wie du selbst schreibst, dann ist ne Kommentierung eigentlich ueberfluessig.

Er enthaelt dennoch einige interessante Punkte- Fehlwahrnehmungen, Fehleinschaetzungen der Thematik "Literaturkritik"/"Textkritik" durch "Kojote"-, weshalb ich diesen Kommentar schreibe.

"Kojote", du beschwerst dich vor allem ueber den "Ton" gewisser Kritiker, oder genauer: Ueber den eines gewissen Kritikers, der in der Regel "Anonym" kommentiert, womit du wohl nur "Dr. Wordup" meinen kannst?

Nun, das mit dem "Tonfall" ist ein stark subjektives Element, und damit kann man sich berechtigter Kritik immer sehr leicht entziehen.

Das ist ein billiger Taschenspielertrick.

Wenn sich die serioesen Literaten bei einer Kritik des echten MRR so empfindlich zeigen wuerden wie du, "Kojote", dann: Gute Nacht.

Gehen wir weg von einzelnen Personen wie "Dr. Wordup" und legen den Fokus auf wirklich wichtige Dinge.

Du erwaehnst in deinem Brief die Begriffe "Objektivitaet" und "konstruktive Kritik", und dabei ist unschwer zu erkennen, dass fuer dich oft nur das "konstruktiv" ist, wo DIR der Tonfall passt.

Desweiteren ist ebenfalls unschwer zu erkennen, dass du glaubst, so etwas wie "objektive Textkritik" koenne es gar nicht geben.

Im Endeffekt sei alles nur eine "Geschmacksfrage."

Das ist FALSCH.

Womit arbeitet ein Text?

Genau: Mit SPRACHE!

Und wie diese verwendet wird kann man objektiven Kriterien unterwerfen und sie danach untersuchen. Nach ihren Staerken und Schwaechen.

Der Fachbereich der Literatur-und Sprachwissenschaft, der das tut, nennt sich "PHILOLOGIE:."

Es ist beispielsweise ein Unterschied, ob ich eine Person in meinem Text die "Figurensprache" verwenden lasse oder den "inneren Monolog."

Dasselbe ausgesagt durch 2 verschiedene ERZAEHLTECHNIKEN ergibt einen voellig anderen Text.

So sehr ich in vielem mit "Auden James" und "Monti" anderer Meinung war (und oft noch bin, wenn auch immer seltener), was "Schreibtechniken" betrifft: Man muss ueber diese technischen Aspekte ein bisschen Bescheid wissen, wenn man den Anspruch erhebt, "ernsthaft zu schreiben", und diesen Anspruch erhebst du fuer dich, "Kojote."

Wenn es bei diesen technischen Dingen in deinen Texten Schwaechen gibt- und es gibt sie!- dann kannst du das nicht abtun mit "Tonfall", "Geschmacksfrage" und "I do it my Way."

"Kojote", ich glaube, dass du diese erzaehltechnischen Aspekte zu sehr unterschaetzt und dich darin zu wenig auskennst, und ihnen wohl deshalb zu wenig Aufmerksamkeit schenkst.

Dasselbe gilt fuer alle guten Autoren/innen hier: Unter diesen erzaehltechnischen Aspekten betrachtet, enthalten auch die Stories von "MagnoliaS" genuegend Schwaechen.

Es sind kleine Schwaechen, aber es sind Schwaechen, und auch das ist KEINE "Geschmacksfrage."

Dass man objektiv erzaehlen kann, zeigt GUSTAVE FLAUBERT, der "Heilige des modernen Romans."

FLAUBERT hat die Literatur; speziell die Romanliteratur; revolutioniert, vor allem durch seine "L`Education Sentimentale" ("Lehrjahre des Gefühls")

Alleine durch diesen Roman- ihn richtig gelesen- kann man eine Menge ueber gutes Erzaehlen lernen.

FLAUBERT: "Ein Autor muss in seinem Werk agieren wie Gott im Universum. Er muss ueberall anwesend sein, und doch nirgends sichtbar."

FLAUBERT hat die technischen Mittel gepraegt, die heute fuer den modernen Roman massgebend sind: Der kamerahafte Blick, der Verzicht auf Kommentierung, der Fetisch fuer das Detail.

Und diese Dinge- da stimme ich "Auden" absolut zu- hat hier bei LIT bisher niemand so virtuos umgesetzt wie "chekov" in "Shooting Paula 01-05."

Jetzt ist die "Flaubert/chekov-Technik" EINE gute Art des Erzaehlens und bei weitem nicht die Einzige.

Aber: Man kann bei der Beurteilung von (LIT)Texten nicht alles auf "Geschmacksfragen" reduzieren.

Vielmehr gilt es- bei ernsthaften Kommentaren- den Blick auf die FORM zu lenken: Findet der Autor fuer das, was er erzaehlen will, die richtige FORM? Die passende SPRACHE?

Auch bei so einem Blickwinkel ist natuerlich das subjektive Element des Kommentators immer vorhanden, aber nicht jede Subjektivitaet ist beliebig.

Wie gesagt: Die Philologie kann Staerken und Schwaechen eines Textes sehr gut objektiv belegen.

So, ich komm mir fast vor, wie "Auden James" in seinen besten schlimmen Tagen (Lach).

Ein langer Kommentar, gespickt mit Fachbegriffen.

Mir ist bewusst, dass hier die Wenigsten versuchen, nach Kriterien eines FLAUBERT zu erzaehlen, und die Wenigsten wuerden es auch koennen.

Man schreibt zur frivolen Unterhaltung.

Das gilt auch fuer meine Stories.

Wenn ich mir heute einige meiner Stories- auch die, die etwas gelungener sind- ansehe, dann denke ich mir an vielen Stellen: "Oh, Gott, "Rosi", dieser Satz ist nicht wirklich gelungen. Das haettest du noch anders und differenzierter erlaeutern muessen, diese Info war ueberfluessig und du hattest sie weglassen koennen, etc..."

Aber, so what?

Es ist ein Hobby, was nicht heisst, dass man sich nicht bemueht, sich qualitativ zu verbessern.

Beides schliesst sich nicht aus.

ABER: Hobby-Schreibe hin oder her: Wenn man den Anspruch erhebt, ernsthaft schreiben zu wollen- und sei es auch nur im weitesten Sinne- dann muss man sich mit diesen schreib-und erzaehtechnischen Aspekten der Literatur beschaeftigen und sich ein bisschen damit auskennen und damit kritisch auseinandersetzen.

Und das ist eine NOTWENDIGKEIT und KEINE "Geschmacksfrage."

Ne gute (LIT)Story zu schreiben, ist sicherlich nicht so schwierig- aber sooo einfach, wie es sich manche vorstellen und machen, ist es nun auch wieder nicht.

"Kojote", frag mal deinen "Bro."

Er wird meine Ausfuehrungen bestaetigen.

Man kann ueber den "Bro" denken, was man will, aber von diesen Dingen hat er Ahnung.

So, wenn Interesse besteht kann man diese theoretischen Aspekte von Literatur in nem Thread besprechen?

Diese Thematik wurde in den "Diskussionsforen" schon des oefteren eroertert.

Anbieten wuerde sich beispielsweise "Ueber das Schreiben Notiz 17" oder "Kommentare und Meinungen", oder... /Alle in der Rubrik "Schreiben").

Es gibt einige Threads, die bereits existieren, und wo das thematisch passen wuerde.

LG

LIT-RANICKI "Rosi" (Johannes)

Falsch, mein lieber Johannes, ist hier gar nichts.

Jedenfalls nicht für mich. Und das ist ja die Crux einer solchen Selbstdarstellung.

Für dich mag mein kleines Briefchen nciht zutreffen, obwohl ich mir vielleicht irgendwann mal den Spaß mache dir aufzuzeigen, wo du zuerst auf den Tonfall und dann auf den Inhalt reagierst. Aber anyway...

Du musst mit keinem einzigen Satz meines Briefes einer Meinung sein. Aber das macht ihn nicht objektiv falsch, sondern lediglich subjektiv für dich nicht zutreffend.

Wie (fucking) ICH mit (fucking) Kritik umgehe ist (fucking) MEINE Sache.

Und wenn ich auf den (fucking) Tonfall (fucking) Wert lege, dann ich das nicht nur auch (fucking) MEINE Sache, sondern auch mein (fucking) Recht.

(Sieben Mal 'fucking'. Nicht schlecht. Ich werd Amerikaner. Das macht Spaß...)

Ich bestimme nämlich, wie ich mit mir reden lasse. Und nicht du oder Hans Wurst oder Karl Mustermann. Und auch kein MRR, weil ich zufällig Autor bin oder ein Dieter Bohlen, weil ich zufällig Schlager singe.

Du kannst jetzt weiter darum herum kreiseln, oder du kannst akzeptieren, was ich schon sage, seitdem ich hier bin: Der Tonmacht die Musik und wie jemand in den Wald herein ruft, so schallt es heraus.

Wenn diese Grundsätze der Untergang des zivilisierten Abendlandes sein sollten, dann ist dieser Untergang bitteschön lange überfällig und mir herzlich willkommen.

Alle weiteren Interpretationen von dir lasse ich unangetastet, denn auch bei diesem Briefchen gilt. Wer sich angesprochen fühlen möchte, der möge das bitte sehr tun.

"Falsch, mein lieber johannes, ist hier gar nichts. Jedenfalls nicht fuer mich" ("Kojote" in seinem Kommentar)

Das ist ein typisches Beispiel fuer das, was der Philosoph des "Kritischen Rationalismus", als unserioese Immunisierung gegen jegliche Kritik bezeichnet hat.

Weniger nett koennte man es als ueberzogenen Subjektivismus bezeichnen, der langsam schon autistische Zuege annimmt.

LG

LIT-RANICKI "Rosi" (Johannes)

Ps.: "Falsch ist hier gar nichts, jedenfalls nicht fuer mich", sagte der Stuermer, dessen Tor der Schiri wegen Abseits abpfiff, und die Anerkennung versagte (Lach)

(So hat sich LODDAR MATTHAEUS tatsaechlich mal gegenueber nem Schiedsrichter geaeussert. Typisch "LODDAR", moechte man sagen).

Warum fällt es dir denn dann so schwer, zu akzeptieren, dass dieser Autist hier (und damit bin ich gemeint) sich eben so verhält, wie es seinem Krankheitsbild entspricht, Dr. Johannes?

Hast du in deinem Psychologiestudium nicht gelernt, dass man gegen manche Ausprägungen bestimmter Störungen einfach nichts machen kann und sie akzeptieren muss, wie sie sind?

Oder willst du es nur einfach nicht akzeptieren, weil dir meine Meinung stumpf nicht passt?

Warte... Sag nichts...

'Plattitüden', richtig?

Na mehr wirst du wohl von mir ganz einfach nicht erhalten, fürchte ich.

Ich hab kein Psychologiestudium absolviert, sondern eines der Soziologie.

Das ist ein Unterschied, obwohl es zwischen beiden Faechern natuerlich Beruehrungspunkte und Ueberschneidungen gibt.

Aber das nur nebenbei.

Zu deiner ersten Erwiderung: "Du musst mit keinem einzigen Satz meines Briefes einer Meinung sein. Aber das macht ihn nicht objektiv falsch, sondern lediglich fuer dich subjektiv nicht richtig." ("Kojote" in seiner ersten Erwiderung hier an mich).

Aha.

Mein lieber Mann. Den Satz muss man sich auf der Zunge zergehen lassen.

Das ist ein sehr eigenartiger Gebrauch der Begriffe "objektiv" und "subjektiv."

Um auf den "Ton" zurueckzukommen: Natuerlich hat da jeder andere Empfindlichkeiten und zieht andere Grenzen.

Das bedeutet aber nicht, dass alles, was jemand als "unpassenden Ton" empfindet tatsaechlich einer ist.

Das kann man objektiv-in diesem Fall ist der Begriff passend verwendet- an Kommentaren zeigen.

Exemplarisch dafuer ist der erste Kommentar des anonymen "Dr. Wordup" bei deiner "Eskalation."

Da macht dich "Dr. Wordup" auf 2 Schwaechen deiner Story aufmerksam.

Er belegt diese Dinge unzweideutig am Text.

Und du fandest den "Ton" unpassend.

Mit Verlaub: Das war absoluter Bloedsinn, wie der erste Kommentar von "Dr. Wordup" beweist.

Das meine ich, wenn ich sage, dass du den angeblich "unpassenden Ton" oft vorschiebst, wenn es sich um eine empirisch eindeutig nachweisbare Schwaeche deiner Texte handelt.

Und das ist klassische Immunisierung gegen Kritik, und eine solche Reaktion ist nicht serioes.

LG

LIT-RANICKI "Rosi" (Johannes)

Man konnte wieder einmal erleben, wie wahrnehmensgestört, der sogenannte Rosettenfreak ist. Donnerwetter, da ist Autismus ein eher harmloses Krankheitsbild.

Ich versuchs noch einmal in gaaanz einfachen Worten, Rosi:

Ich habe nie den Anspruch erhoben, deiner Definition von seriös entsprechen zu wollen.

Und ich scheiße darauf, ob es jemandem nicht passt, wenn ich mich über dessen Tonfall aufrege, denn ich hab mich dann bereits zuerst aufgeregt. Und zwar über etwas, worauf der andere offenbar scheißt.

Damit sind die Verhältnisse doch schon wieder ausgeglichen, Herr Soziologe, oda?

Sooooeinfachistdas.

Besonders fuer den ersten zu diesem "Brief."

Da zeigt "Rosi", was er wirklich drauf hat, und dass er den selbst gewählten ironischen Titel "Lit-Ranicki" mit Recht trägt.

"Rosi" ist hier einer der wenigen; neben "Auden James", "Andy43", "MontezumasRache" und einigen anderen, die das literarische Wissen und das fachliche Vokabular dafür haben und es beherrschen, und Texte deshalb mit einem anderen Blick einschätzen und beurteilen können als der grosse Rest hier.

Dabei hat "Rosettenfreak" gegenüber einem "Auden James" den Vorteil, dass "Rosettenfreak" das Ganze meist sehr gut verständlich rüberbringt, sodass es auch der Normalsterbliche Leser versteht, während "Auden James" es mit der Fachsprache gelegentlich übertreibt.

Wobei "Auden James" diese Eigenart erfreulicherweise in letzter Zeit abgelegt hat und ebenfalls sehr verständlich kommentiert.

Das Wissen der Genannten sollte "lit" als Vorteil begreifen, und versuchen, diesen zu nutzen, anstatt ihn als Angriff zu betrachten.

Bitte kommt wieder runter!

@ Kojote:

Bitte, fühl dich doch bitte nicht immer gleich angegriffen :-( Ich meine, ich kann es in gewissem Maße ja wirklich nachvollziehen, ticke ich in mancher Hinsicht doch sehr ähnlich. Aber ich hab den Eindruck, das für dich mittlerweile die ganze Lit-Welt nur noch "Böse" ist. Ist sie doch gar nicht, mei gudda, echt nicht! Glaub mir!

Ich weiß auch, das dies etwas ist, was sich nur sehr, sehr schwer ablegen lässt, glaub mir auch bitte das, ich weiß es! Ich hab selbst ziemlich lange gegen diese Problem "angekämpft", und bin auch jemand, der nur verdammt schwer "wieder runter kommt". Ich hab´s mittlerweile ganz gut im Griff - UND DU KANNST DAS AUCH! Das weiß ich! Und soweit es mir irgendwie möglich ist, würd ich dir auch gerne dabei helfen - wenn du mich lässt... Denk mal in Ruhe drüber nach...

@ rosi:

Lass gut sein, bitte... wenn schon für sonst keinen, dann für mich?

LG LittleHolly

Shit! Wo ist denn nun das Gaspedal???

Nicht da!

Unguenstig...

Mein (Kommentar)Auto hat kein Gaspedal.

Ist ne Spezialanfertigung (Lach)

Ernsthaft:

Es ist eben auch i d Literatur(Kritik) nicht alles subjektiv und ne Geschmacksfrage oder ne Frage des "Tonfalls", aber: So what?

Hier war zu keinem Zeitpunkt irgend etwas als Angriff gedacht.

"Komm runter, bitte...wenn fuer niemanden sonst, dann fuer mich..." ("LittleHolly" in ihrem Kommentar)

Na, in der Regel hoere ich auf nette und intelligente junge Frauen- So auch hier!

Man nennt mich bei LIT ja nicht umsonst ausser LIT-RANICKI auch noch "PRINCE CHARMING" und "Rosi, DIE STIMME DER VERNUNFT." (Raeusper)

LG

"Rosi" (Johannes) ("DIE STIMME DER VERNUNFT")

Süß von dir. Wirklich. Aber ich fühle mich eigentlich nicht so, als würde ich Hilfe benötigen.

Ich bin nicht mal aufgebracht, auch wenn das vielleicht manchmal so klingen mag. Sondern einfach nur entschlossen, meinen Standpunkt klarzumachen. Mehr nicht.

Ich glaube noch immer, dass ich auf neue 'Gesichter' (also Namen) ganz normal reagiere. Aber ich finde auch, dass ich durchaus meinen ganz eigenen Standpunkt vertreten darf. Und zum Thema Kritiken ist der eben einfach tonfallbasierend.

Was ich nicht mehr zu tun gedenke, ist wie eine Katze um den heißen Brei herum zu schleichen, weil die Befindlichkeiten irgendwelcher Leute, die mit mir nicht einer Meinung sein möchten, das vielleicht nahelegen.

Und wenn mir das jemand als Immunisierung gegenüber berechtigter Kritik oder als Arroganz oder als Dummheit auslegen will, dann ist das nicht nur okay, sondern auch eben so.

Schert mich nimmer.

Ich BIN arrogant. Und ich bin gegen einige Dinge ziemlich Immun. Und ich bin manchmal strunzdumm.

Und trotzdem kann ich mit den meisten Leuten - auch hier bei Lit - ganz normal reden und gerate nur immer wieder mit den Gleichen aneinander.

Also liegt da offensichtlich eine gewisse Inkompatibilität der Charaktere vor.

Kommt vor. Ist kein Beinbruch und muss auch nicht in einem Stuhlkreis ausdiskutiert werden.

Ist halt einfach so.

(Und mal ehrlich: Wenn ich darauf nicht auch irgendwie hätte hinweisen wollen, dann hätte ich diesen Liebesbrief doch kaum verfasst, oder? ;-) )

dann kommt zumindest in dem einen Fall, den ich hier vor Augen habe, wenig hilfreich Formuliertes dabei heraus.

Glaubt mir (oder lasst es bleiben, mir wär`s egal), es gibt in der Philologie in der Tat noch immer Erbsenzähler, die an so etwas wie Objektivität glauben...

Allein, die Philologie ist ja nicht das non plus ultra der Textaneignung. Jeder unwissenschaftlich lesende Mensch betreibt die nämlich auf eine Art und Weise, der die wissenschaftliche Zunft auf ewig nachjammern wird, weil sie diese unschuldige Textaneignung längst verloren hat.: Affirmativ, empathisch - oder auch so formuliert: einfach aus dem Bauch heraus. "Mag ich" oder "mag ich nicht" sind zwei ganz einfach zu verstehende Aussagen. Das Probem vieler Kritiker ist, dass sie glauben, ihr "Mag ich (nicht)" müsse nun unbedingt akzeptiert werden, weil sie es doch auf so vielfältige Art und Weise belegen können - wie sie es denn gerade gelernt haben. Kritiker, völlig nebensächlich ob wissenschaftlich arbeitend oder nicht, glauben an die Macht des Wortes. Vorzugsweise des geschriebenen Wortes und dabei noch primär des von ihnen selbst verzapften... Aber, wie ich das schon im Begriff des "glaubens" andeuten wollte: Sie haben ja kein Monopol auf ihre eigene Darstellungs- und Sichtweise. Glücklicherweise! Wo wäre denn die Veränderung unserer Literaturen, wenn die einmal tonangebende Richtung "objektiv" zur Besten erklärt würde? Es gab grandiose Literatur in der DDR, aber seltenst war es die der Nationalpreisträger!

Mein Standpunkt zur Kritik (und das es meiner ist, heißt nicht, ihn dürfe niemand teilen, ebenso, wie ihn manche von mir aus bedingungslos ablehnen können - aber dann weiß ich auch, was ich von ihnen zu halten habe):

Kritik hat keinen Stellenwert aus sich selbst heraus. Kritik ist nur relevant, wo sie in Relation zur eigenen Meinung gestellt wird. Mag nach Floskeln und Phrasen klingen, aber ich will es verdeutlichen, dann mag es besser verständlich werden.

Da liest ein Mensch eine Kritik über ein Buch. Das Buch wird gelobt, die Sprache der Kritik ist wie ihr Inhalt eingängig, das Buch wird gekauft - und weggelegt. Kritiker und Leser(in) hatten doch einfach nicht die gleiche Sicht auf die Welt, weshalb das Lob in diesem Fall nicht ankam. Nächstes Mal weiß aber der lesende Mensch: "Ach, die neue Kritik ist von DEM Kritiker. Na, da ist mir dessen Verriss ganz im Gegenteil ein Lob: DAS Buch möchte ich gerne lesen." Wie das aber im Leben so oft der Fall ist, gehen Bindungen entzwei, finden sich neu zusammen oder bleiben ganz getrennt, kurz: Die Beziehung von Lesepublikum zur Kritik ist in ständigem Wechsel.

Da habe ich lange Jahre das Nörgeln einer gewissen Person als liebenswürdige Lästerei, vielleicht noch mit gepflegtem Hang zum Sarkasmus angesehen - irgendwann kann ich es vielleicht einfach nicht mehr leiden und möchte am liebsten aufschreien: "Mensch, sieh` doch ´mal ein bisschen positiv in die Welt!"

Worauf ich letztlich hinaus will: Etwas so heikles wie Objektivität in der Literaturkritik zu postulieren, ist ein äußerst gewagtes Unterfangen, an dem man nur scheitern kann. Selbst meine eigene Neigung, irgendwelchen unterbelichtet schreibenden Vollkoffern, die absolut unbeschwert von allen gängigen Regeln der schreibenden Zunft vorgehen, eben genau das vorzuhalten, ihnen die Verstöße gegen Grammatik, Orthographie, Semantik oder Logik aufzulisten - was soll das denn nutzen? Ich schare doch nur um meine Fahnen, wer sich mit mir diesen Standpunkt teilt und ich treibe doch am Ende nur diejenigen, die sich von mir abgestoßen fühlen, genau in die Arme der Literatur, die ich am liebsten beseitigt wüsste.

Komme ich also zuguterletzt einmal zu dem Punkt, an dem ich Kojote uneingeschränkt beipflichten möchte. Keine Kritik der Welt kann sich anmaßen, von den Autoren akzeptiert zu werden. Wenn Kojote nun auch noch eine ganz einfache Bedingung daran knüpft ("Begegnet mir in akzeptablem Tonfall, wenn Ihr wollt, dass ich Euch beachten soll") - wo und wie kann sich dann daran jemand stoßen?

Natürlich gibt es in der Ethik die Grundforderung, eine ethische Aussage sei unabhängig von der Person, die sie geäußert hat (Das heißt im Klartext, auch ein Mörder darf mit dem Anspruch auf Akzeptanz formulieren, Mord sei nicht erlaubt). Aber seien wir doch einmal so ehrlich und gestehen der Ethik zu, mit unserem tagtäglichen Leben nicht allzuviel zu tun zu haben. Genug, wenn wir es zu einer kleinen Moral bringen, die sich aus unserer Zugehörigkeit zu irgendeiner Gruppe, Regligion, Schicht oder Vorliebe speist.

Ich kann jedenfalls Kojotes Brief voll und ganz akzeptieren, wenngleich ich ihn in mancherlei Hinsicht für sinnlos erachte: Er wird damit nichts verändern. Die von ihm gewünschte Niveauebene der Auseinandersetzung wird sich nicht erreichen lassen. Aber er hat ja eigentlich nichts auch gar nichts anderes gemacht, als Kritik an Texten zu äußern...

Euch, die ihr beim Lesen bis hier durchgehalten habt, meinen Dank und einen schönen Gruß, ogaboo

"Ich bin arrogant" ("Kojote")

Ist entschuldigt.

Das bin ich gelegentlich auch.

"Ich bin manchmal strunzdumm" ("Kojote")

Das hast du gesagt.

Ich wuerde es anders formulieren: Du verhaeltst dich manchmal ungeschickt.

So what?

Das passiert mir und vielen anderem hier auch.

Alles kein Beinbruch.

Und manchmal sitzt man halt auch auf der Leitung, redet aneinander vorbei, und es entstehen Missverstaendnisse.

Ist auch menschlich.

Menschen sind verschieden, und sie reagieren unterschiedlich.

Gott sei Dank ist das so, sonst waere es ja langweilig.

Dann braeuchte man sich nicht (kontrovers) unterhalten.

Und was die Inkompatibilitaet von Charakteren angeht, und dass du oft mit denselben aneinander geraetst: "Kojote", das muss kein Nachteil sein.

Von Leuten, die einem immer recht geben und nur unreflektiert applaudieren, lernt man auf Dauer gesehen am wenigsten.

Du gingst und gehst mir gelegentlich gehoerig auf den Zeiger, und umgekehrt verhaelt es sich wohl ebenso.

Aber ich hab auch von vielen deiner Kommentare und Standpunkte schon profitiert.

Begreif doch die LIT-Kontroversen als fruchtbare Reibung.

Und sicher: Wenn sich jemand im Ton zu sehr vergreift- "Dieter-Bohlen-Slang" (Lach)- dann ist es voellig normal, wenn der Betreffende sagt: "Stop, please."

Aber nicht jede ironische/sarkastische Spitze ist eine Beleidigung, weder ne explizite noch ne implizite (Lach).

Und empirische Textkritik zielt doch nicht auf den Autor, um den persoenlich runterzumachen, sondern auf seinen Text

("Die Trennung von Sach-und Beziehungsebene"- Eine Grundproblematik der Kommunikationswissenschaft. Das alte "Sender/Empfaenger-Problem")

In diesem Sinne

LG

LIT-RANICKI "Rosi" (Johannes)

Bei diesem Kommentar hab ich natuerlich n icht das Gaspedal gemeint, sondern die BREMSE gemeint, die in meinem (Kommentar)Auto gelegentlich fehlt.

lg

LIT-RANICKI "Rosi" (Johannes)

Cosmic-full Ack!

Mal eben so in den Raum geworfen.

Und was den Sinn und Unsinn des Versuches angeht, es überhaupt mitzuteilen: Ich bin neuerdings Blogger und dementsprechend ist mein Mitteilungsbedürfnis gestiegen... ;-D

@ Rosi

Stimmt.

Such dir aus, was genau. ;-P

Vereehrter anonymer "ogaboo",

ich kenne deine akademische Profession nicht, aber dein langer Kommentar laeuft auf eines hinaus: Jede Textkritik ist subjektiv, und somit ist im wahrsten Sinne des Wortes

jede Meinung ueber einen Text "gleich-gueltig."

Es ist einfach zu zeigen, dass es nicht so ist.

Natuerlich gibt es "Objektivitaet" und "Wahrheit" im streng wissenschaftlichen Sinne nur in der formalen Logik und in der Mathematik.

Aber: Das "Bauchgefuehl" , auf das du soviel Wert legst, taugt nur bedingt zur empirischen Bewertung eines Textes.

So ist durchaus vorstellbar, dass mir Rosamunde Pilcher "gefaellt", dass ich "Aus dem Bauchgefuehl heraus" ne Schmonzette von ihr klasse finde.

Es ist aber einfach zu zeigen, dass eine Aussage wie: "Rosamunde Pilcher ist ebenso gut wie Scott Fitzgerald, und das beweist mein Bauchgefuehl" TOTALER QUATSCH ist!

Und warum das Quatsch ist, kann die Philologie zeigen.

Und andere Zweige der Sprach-und Literaturwissenschaft.

Ein empirischer Textvergleich zwischen Pilcher und Fitzgerald kann das problemlos beweisen.

Ein Text besteht naemlich aus nichts anderem als aus Sprache, und Sprache unterliegt gewissen Regeln (Ich spare mir jetzt nen Ausflug in die "SEMIOTIK" und verwandte Gebiete, und zu UMBERTO ECO, ROLAND BARTHES und Konsorten).

Und mit diesen Regeln kann man nicht einfach umgehen wie die Axt im Walde, und dann behaupten: "Hey, der hat nen tollen Text geschrieben, und das sagt mir mein Bauchgefuehl."

Desweiteren ist unstrittig, dass GUSTAVE FLAUBERT die moderne Literatur und besonders den Roman durch seine SCHREIBTECHNIK revolutioniert hat.

Das ist in der Literatur schon lange Fakt, und absolut unstrittig.

Warum das bei FLAUBERT so ist, und worin seine Bedeutung und seine Klasse liegen, hab ich in meinem Kommentar @"Platitueden" ausgefuehrt.

Und ich warte auf den "ogaboosonstwen", der das ueberzeugend widerlegt.

Das ist auf serioese Weise nicht moeglich.

Und jetzt wuensch ich "ogaboo" viel Vergnuegen mit seinem "Bauchgefuehl." (Lol)

LG

LIT-RANICKI "Rosi" (Johannes)

Einmal bitte, für die GANZ Dumme:

Du hast deine Standpunkte - ok, akzeptiert! Ich glaub mittlerweile kennt die auch jeder aktive Lit-ler ;-)

Nur: wenn du gegen vieles Immun bist, dich einiges nichts schert etc. ... Warum zum Geier steckst du dann deine Energie nicht líeber in neue Storys (oder auch gerne "alte"), als immer und immer wieder in Kommentaren auf (meistens) nicht erfolgte Angriffe zu reagieren? Sollten die dir dann nicht eigentlich am A - llerwertesten vorbei gehen?

Ich kapiers nicht... dazu bin dann ich wohl zu dumm :-( , will sagen: ist dir deine Zeit dafür nicht zu schade??

Ratlose LG von LittleHolly

...koennte man formulieren: Der "Brief" ist nach eigener Ausage sowieso nur als Selbstdarstellung gedacht?

Okay, aber waere das in deinem privaten Blog nicht besser aufgehoben als bei LIT?

"Kojote", wenn man die Elfmeter ohne Torwart ohne Not durch Bunkermentalitaet am laufenden Meter selbst liefert, dann muss man sich nicht wundern-und schon gar nicht darueber echauffieren, also aufregen; -wenn andere diese Vorlagen verwandeln.

"Holly" hat in ihrem letzten Kommentar voellig recht: Du wehrst dich oft gegen Angriffe, die gar nicht erfolgt sind.

LG

LIT-RANICKI "Rosi" (Johannes)

Charakterschwäche?

Ich halte dich nicht für dumm und ich verstehe durchaus, worauf du hinaus willst. Habe ich schon beim ersten Post.

Aber ich bin nun einmal, wie ich bin. Und auch wenn das womöglich meinem Ansehen bei Leuten schadet, die sich von mir wünschen würden, ich 'stünde über' wasauchimmer, ändert sich daran nichts.

Für mich ist diese Plattform, wie jede andere im Netz, zumindest auch zum Teil eine Diskussionsrunde. Und in der positioniere ich mich nicht für die Außenwirkung, sondern ganz einfach an dem orientiert, was ich bin.

Und glücklicherweise darf ich das auch, egal wie sehr es Manchen missfallen mag.

Also...

Like it, hate it, discuss it or ignore it.

But you gotta live with it anyway.

Ok.

Und was du mit deiner Zeit anfängst, bleibt ja dir überlassen ;-) Ich mein ja im Prinzip auch nur, das du dich nicht immer gleich "angepisst" fühlen sollst... ;-)

Und wenn du bitte mit mir deutsch "sprichst"? *liebguck

Du weißt doch ... Holly und Englisch - da prallen Welten aufeinander. Oder versuchs zumindest mit Französich (also der Sprache, nä, nicht das wir da aneinander vorbei reden ;-P)...

LG Holly

"Like it, hate it, discuss it or ignore it" ("Kojote" in besagtem Kommentar)

"Discuss it?"

Ja, gerne, aber was bedeutet das denn konkret?

Sich zu verbunkern und auf Mimose zu machen, macht jegliche Diskussion ueber welches Thema auch immer unmoeglich.

Dein hier in Kommentaren und den 2 Briefen zigmal wiederholten Standpunkt, den inzwischen jeder zur Genuege kennen duerfte, wie "Holly" richtig sagt, laesst sich so zusammenfassen: "Ich bin wie ich bin, und wem das nicht passt, der kann mich mal kreuzweise."

Damit ne Diskussion ueberhaupt Sinn macht, muss man bereit sein, den eigenen Standpunkt ZUR DISKUSSION ZU STELLEN, und nicht jeden begruendeten Zweifel an diesem Standpunkt als persoenlichen Angriff betrachten.

Nur so ist Erkenntnisgewinn, Erkenntnisfortschritt, ueberhaupt moeglich.

Auch hier hilft ein Blick auf die Wurzel des Begriffes, auf seine Bedeutung: "Diskussion:"

lat. "discutere" = "Eine SACHE erwaegen, eroertern, besprechen."

Nun gibt es verschiedene Arten von Diskussionen.

Eine gute Diskussion ist oft auch ein STREITGESPRAECH, und zu so einem gehoert eine STREITKULTUR.

Eine Diskussion kann durchaus POLEMIK enthalten, polemische Elemente, die der Zuspitzung und der Klarstellung dienen.

POLEMIK ist also nicht automatisch etwas negatives und nicht gleichzusetzen mit Beleidigung.

Eine polemische Diskussion bezeichnet einen Meinungsstreit ueber wissenschaftliche, politische oder auch literarische Themen.

Dabei werden durchaus auch persoenliche Angriffe gefahren, und zwar auf die ARGUMENTE dessen, den man angreift.

Man greift die ARGUMENTE an, und demaskiert diese als haltlos.

Legitime Mittel in der polemischen Diskussion sind die Uebertreibung, die Ueberzeichnung, Ironie und Sarkasmus, um nur einige legitime Mittel zu nennen.

Es gibt noch mehr, aber die eben Genannten duerften die wichtigsten sein, die in einer polemischen Diskussion zur Anwendung kommen.

Dem allem entzieht man sich, wenn man sich auf die Formel reduziert: "Ich bin, wie ich nun mal bin, und wem das nicht passt, der kann mich mal.

"Kojote", das ist ziemlich einfach.

Zu einfach.

LG

LIT-RANICKI "Rosi" (Johannes)

Bei Französisch strecke ich die Waffen.

Also zumindest bei der Sprache.

Was ich sagte war:

Du kannst es mögen oder hassen, diskutieren oder ignorieren.

Aber damit leben wirst du müssen.

Was mich zu Rosi bringt:

Diskutier mit mir, Rosi. Ich rede ja bekanntlich gerne.

Aber ich sehe auch den Unterschied zwischen einer Diskussion und einem Angriff auf meine Position, der keinerlei Raum für Gegenargumente zulässt, weil ja alle deine Argument hier oder dort so oder so belegt sind.

Was nicht stattfinden wird, ist das, was du dir in meinen Augen unter einer Diskussion vorstellst: Ich werde mich nicht von deinen vermeintlich überlegenen Argumenten überzeugen lassen und meinen Standpunkt verändern. Ich bin nicht daran interessiert, diese Taufe zu empfangen.

Ich will eigentlich nur meinen Standpunkt begreiflich und denjenigen verständlich machen, die das eben interessiert.

Selbst wenn das ganz stumpf 'überhaupt niemand' sein sollte.

Bevor ich das vergesse: 'Discuss it' ist ansonsten auch durchaus als Aufforderung zu verstehen, sich untereinander über den Spacken (mich) auszutauschen. Das muss nicht notwendigerweise mich als Gesprächspartner mit einschließen.

Bin ja ein ein Paranoiker, der sich immer nur grundlos angegriffen fühlt.

...

^.-

Genau.

Ich muss zugeben, ich hab nicht viel gelesen, dann einen großen Teil übersprungen, überlesen auf der Suche nach dem, was ich als Handlung bezeichnen wollte, egal welchem Genre auch zugeordnet.

Allein ... Fündig wurde ich nicht.

Versuch's mal mit Ecce Homo, Nietzsche - das wirkt ich seiner Ichform gleichermaßen verstörend wie die nicht guttierte Du-Form

"Was mich zu Rosi bringt:

Was nicht stattfinden wird, ist das, was du dir in deinen Augen unter einer Diskussion vorstellst: Ich werde mich nicht von deinen vermeintlich überlegenen Argumenten überzeugen lassen und meinen Standpunkt verändern. Ich bin nicht daran interessiert, diese Taufe zu empfangen."

("Kojote" in besagtem Kommentar)

Wo steht, dass ich mir eine Diskussion so vorstelle???

Was das Taufen betrifft:

Eine Diskussion ist ein rationaler Diskurs, den man mit Argumenten führt, die man-wie ich bereits in einem früheren Kommentar hier ausführte- durchaus gemischt mit polemischen Elementen vortragen kann.

Eine Taufe hingegen ist ein sakraler Akt.

Für die Vergabe dieses sakralen Aktes hab ich keine Legitimation.

Ich bin nur der LIT-RANICKI, und nicht der Papst.

LG

LIT-RANICKI "Rosi" (Johannes)

Grade das an die Kritiker. Es scheint schon lange "normal" bei LIT zu sein, daß Kritik oft beleidigend herüber gebracht wird und ich finde da ist es gutes Recht zurüch zu schissen.

Moin,

ich frage mich grade warum eine ironische Selbstdarstellung, mit kleinen Seitenhieben, eine solch große Diskussion auslösen kann. Ich für meinen Teil habe mich köstlich amüsiert und hoffe weiteres in so einem Stil lesen zu können.

Hört doch einfach mal damit auf persönliche Animositäten in Wort und Schriftbild zu zerfasern. Nehmt Euch so hin wie ein jeder ist und damit kommt man bekanntlich viel weiter.

In diesem Sinne nehmt Euch an die Hand denn hier ist Lit-Land.

Euer HH_Dominanz

Mein verehrter Herr Kojote,

"Sie sind ein egozentrisches und arrogantes Arschloch!"

Jedenfalls verstehe ich das, was Sie uns hier erklren wollen, so.

Sie erklren, dass Sie ihre Geschichten von Ihrer eigenen Warte aus betrachten, und Kommentare zu ihr oder Ihnen von einer subjektiven Perspektive betrachten. Sie stellen die These auf, dass Kritik, die ber reine Rechtschreibung, Grammatik und Satzbau hinausgeht, nicht objektiv sein KANN, denn sie entspringt IMMER auch einem, von persnlichen (sprich: subjektiven) Eindrcken, Erfahrungen und Ansichten eingefrbten, Geist.

Selbstverstndlich haben sie Recht, und ich wrde es nie wagen, meine Meinung als objektiv und somit allgemeingltig zu bezeichnen. Meine (wie das Possesivpronomen der ersten Person Singular schon bezeichnet) Meinung kann doch nur meine eigene, also subjektive Meinung sein, und nicht die eines anderen.

Ebenso verhlt es sich mit Ihren Geschichten. SIE sind der Urheber der Geschichten, der sie nach seinen eigenen Vorstellungen erschaffen hat, und ihnen seine subjektive Note gegeben hat. Schrieben wir beide die gleiche Geschichte, ausgehend von den gleichen Prmissen, mit den gleichen Protagonisten und rtlichkeiten, dem gleichen Handlungsstrang folgend, kme am Ende doch nicht das Selbe heraus, den bei jedem von uns beiden schlichen sich subjektive Elemente und Wendungen ein, die unsere Persnlichkeit reflektierten.

Abgesehen von dieser, in MEINEN Augen fruchtlosen Diskussion, die allenfalls dem Kindergarten des Literarischen Quartetts zur zweifelhaften Ehre gereichte, ist es auch der Inhalt Ihres Briefes, der Aufmerksamkeit verlangt, und auch verdient.

Es adelt Sie, dass Sie sich einerseits bei den Kritikern/Feedbackgebern bedanken, etwas, was zu den Pflichten eines gewissenhaften, an seinem Publikum interessierten, Autors gehrt, doch auf der anderen Seite explizit das gleiche Ma an Respekt und Anstand einfordern, den Sie bereit sind, Ihren Kommentatoren entgegen zu bringen. Fr Sie ist eine Kritik nicht schlecht, wenn sie Ihrer Meinung zuwider luft, sondern sie ist dann schlecht, wenn sie sich nicht an die Regeln des allgemeinen Umgangs mit einander hlt.

Ihnen wird wiederholt der Vorwurf gemacht, Sie trten die "Regeln der Literatur" mit Fen und weigerten sich partout, Ihr Schreiben den Anweisungen von, zugegebenermaen etablierten und mageblichen, Autoren der Weltliteratur zu unterwerfen.

Ich mchte die Frage in den Raum stellen:

Warum sollten Sie? Sind Sie Flaubert? Sind sie James Joyce?

Warum sollte jemand die Regeln eines anderen befolgen mssen?

Meines Erachtens hat jeder gute Autor seinen eigenen charakteristischen Stil.

Mir tun jene Epigonen leid, die gezwungen sind, ihr Leben lang den Stil eines anderen kopieren zu mssen, ohne ihrem Schreiben einen Hauch von Seele geben zu knnen.

Ich entbiete Ihnen kollegiale Gre, und verbleibe Ihr Peer im Kreise der Schreibenden und Magister der Philologie

MaitreNuit M.A.

Na ist doch offensichtlich, weil rosettenfreak zu allem seine Klappe aufreissen muss, und immer nörgeln muss und sich immer aufregen muss, auch mit seinen Fakenicks.

Natürlich spreche ich der Literaturtheorie und den ihr zugrunde liegenden Regeln nicht die Existensberechtigung ab, doch sollte man hier nicht die Kausalität auf den Kopf stellen!

Weil Literatur existiert wurde die Literaturtheorie geschaffen. Weil das geschriebene Wort existiert, sucht man nach Möglichkeiten, es zu verstehen und zu analysieren - über das bloße "Mögen" oder "Nicht-Mögen" hinaus.

Das war (m.E.) der Versuch, Literatur, die eine (subjektive) Wirkung erzielt hat in eine (objektiv replizierbare) Formel zu zerlegen um die Wirkung ebenfalls replizierbar zu machen.

Solche Theorien und Formeln sind durchaus hilfreich, wenn ein Jungautor, der nach seinem eigenen Stil sucht, Anhaltspunkte braucht, um eben diesen zu bilden.

Ohne Zweifel war der Junge Hunter S. Thompson von den Werken Jack Kerouac genauso beeinflußt wie es Thomas Pynchon oder auch T. C. Boyle waren, doch alle drei haben mit der Zeit und dem Reifen ihres eigenen schriftstellerischen Werks ihre eigenen Stile entwickelt, die sich nicht mehr nach den Maßstäben, die Kerouacs Werken zugrundeliegen, messen lassen (müssen)

Hielte man nur stur an den "überlieferten" Stilen und Modi Operandi fest, ohne Neuerungen oder gar revolutionäre Brüche mit der Tradition, wäre man wie die Katholische Kirche vor der Renaissance.... Verknöchert und nicht mehr zukunftsfähig.

Das zumindest ist meine, nicht gänzlich unbescheidene Meinung zu diesem Thema.

Ohne Wachs

MaitreNuit M.A.

Also, rosettenfreak, dann bitte in die Bütt: Ich möchte jetzt gerne objektive Wahrheiten verkündet wissen. Ein Text ist ein System aus Zeichen, die Länge ist egal - das müsste doch mit Deinen Ansichten übereinstimmen, oder?

Dann untersuche bitte diesen Satz: Rosettenfreak schreibt tolle postings.

Worauf ich hinauswill: Kein System sogenannter objektiver Erkenntnistheorien ist in der Lage, Sinninhalte zu erkennen, die den eigenen Prinzipien zuwiderlaufen.

Heißt, ein bewusst subjektiv gehaltenere Text, kann nur als solcher klassifiziert werden, aber ein Ranking ("Dieser oder jener Text ist objektiv besser geschrieben" ist haltlos.

Die in meinem Satz formulierte Ironie, die jeder mit Händen greifen kann, der meine Meinung zu deinen vorherigen Postings kennt, lässt sich ohne diese Subjektivität aber nicht einmal im Ansatz erahnen! Linguisten und Semiotiker der strukturalistischen Orientierung haben allesamt Schwierigkeiten mit Gefühlen - weil sie ihren Ansätzen diametral gegenüberstehen. Du winkst mit Eco - Nun, was schreibt er denn im "Namen der Rose" über das Lachen?

Zuguterletzt - Du kennst meine Profession nicht? Die Antwort sei Dir schnell gegeben: Literaturhistoriker. Schwerpunkt 19. und 20. Jahrhundert.

Schönen Gruß, ogaboo

"Sind sie Joyce? Sind sie Flaubert?" (Frage von "MaitreNuit" an "Kojote")

Nein. Das ist er sicher nicht, und das erwartet auch niemand.

Und sich sklavisch an irgendwelche Regeln von jemand anderem zu halten, hat von ihm auch niemand verlangt.

Insofern, "MaitreNuit" hat dein Komentar das Thema verfehlt.

Ja, wer lesen kann, ist tatsaechlich im Vorteil. Wer es kann...

LG

LIT-RANICKI "Rosi" (Johannes)

ich finde es super wie du deine Meinung vertritts und kann das was du geschrieben hast nur unterschreiben.

Liebe Grüße

Klara

Weder Kojote`s Beitrag sowie Kommentare von anderen auch nicht. Es ist immer wieder schön zu beobachten wie herrlich verblödet Rosette ist. Er macht sich bei der Diskussion total zum Lollo, naja, wir kennen es ja von ihm nicht anders.

Verehrter "ogaboo",

in die Bütt trete ich nur in der "Fünften Jahreszeit", und die ist vorbei.

Natürlich kann man aus guten Gründen der Meinung sein, hier bei LIT ist immer Fasching.

- Umberto Eco und das Lachen:

Lachen tötet die Furcht, und ohne Furcht gäbe es keinen Glauben, sagt Jorge von Burgos.

Wer den Teufel nicht fürchte, der brauche keinen Gott mehr, und könne auch über Gott lachen.

Wichtiger und passender zu unserer Kontroverse scheint mir jedoch ein anderer Satz aus ECOs "....Rose."

William von Baskerville sagt, er sei die ganze Zeit wie ein Besessener hinter einer Ordnung der Dinge hergelaufen, und hätte eigentlich wissen müssen, dass es in dieser Welt keine Ordnung gibt.

Der Schlüsselbegriff in diesem Satz ist "ORDNUNG", und der spielt auch bei unserer Diskussion eine zentrale Rolle.

Ordnung in die Dinge bringen wir selbst.

Ihr Satz: "Rosettenfreak schreibt tolle Postings" (Danke für das Kompliment, "ogaboo". Na, die Wahrheit sagen, ist immer ehrenwert) (Lach) ist ein grammitikalisch korrekter Satz. Er hat eine korrekte Form, enthaelt Subjekt, Praedikat und Objekt, und er hat einen klar erkennbaren Inhalt, eine klar definierte Aussage.

Nun zu ihrer Behauptung, kein System objektiver Erkenntnistheorie koenne Sinninhalte erkennen, die den eigenen Prinzipien zuwiderlaufen:

Nehmen wir an, jemand glaubt in folgendem Satz seinen subjektiven Sinninhalt zu erkennen: "Schreib toll Rosettenfreak Postings."

Kein Mensch vermag den Schreiber dieses Satzes davon zu überzeugen, dass sein Satz sinnlos ist und den Regeln der dt. Grammatik zuwiderläuft. Dass der Satz eindeutig falsch ist.

Solange der Junge in seinem falschen Satz seinen subjektiven Sinninhalt erkennt? Völlig okay.

Dennoch besteht nicht der geringste Zweifel, dass dieser Satz falsch ist.

"MaitreNuit" sagt, man müsse die Kausalität beachten.

Erst gab es die Literatur und dann erst die Literaturtheorie. Der Versuch, zu verstehen, zu klassifizieren, Ordnung und Verständnis in die Dinge (der Literatur) zu bringen.

Diese Aussage von ihm ist richtig.

Die Schwerkraft gab es auch lange, bevor der Mensch die Gesetze der Mathematik und der Statik entdeckte.

Dennoch sollte sich ein Brückenbauer an die Ergebnisse seines Statikers halten, wenn er eine Brücke baut.

Tut er dies nicht, dann stürzt die Brücke unter Garantie ein!

Da "Ogaboo" nicht zu den LIT-Einhandlesern/innen gehoert, wird er das Bild problemlos verstehen.

Verletzt ein Autor zu sehr gewisse Regeln des guten Erzaehlens, dann stuerzt sein Text ein,

Dann wird er keinen guten Text liefern. Keinen wirklich gelungenen Text.

Was das Ranking, das Werten von Texten in "besser gemacht" - schlechter gemacht" betrifft, so ist auch das durchaus problemlos moeglich.

Ohne jetzt zu lange verschiedene vergleichende Textpassagen zu zitieren:

Es gibt Merkmale, die Trivialliteratur kennzeichnen, bsp. die Schwarz/Weiss-Zeichnung von Charakteren, klischeehafter Handlungsverlauf, vorhersehbares Ende, etc...

Wenn eine Rosamunde Pilcher oder eine Hedwig Courths- Mahler einen Roman über die Liebe schreiben, dann kann man zeigen, dass garantiert die genannten Klischees enthalten sind.

Schreiben bsp. ein Philip Roth oder ein Jonathan Franzen einenn Roman über die Liebe, dann schaut das garantiert ganz anders aus: Differenzierter, authentischer, unvorhersehbarer, etc...

Also kann man am Textvergleich der genannten Autoren/innen klar belegen, wer besser schreibt, wer die qualitativ wertvolleren Romane abliefert.

Und daselbe kann man bei LIT-Stories zeigen, und da hilft keinem Autor, und auch keinem Kommentator wie "MaitreNuit" der wohlgemeinte Hinweis an seinen "Bro" "Kojote", doch bitteschoen bedenkenlos bei seiner Subjektivität zu bleiben, und sich um Literaturtheorie wenig zu scheren..

Ach, "ogaboo", und zu guter Letzt: Dass Linguisten und Semiotiker der strukturalistischen Schule Schwierigkeiten mit Gefühlen haben, wie sie behaupten, ist ein Vorurteil.

LG

LIT-RANICKI "Rosi" (Johannes)

...gerät bei solchen Diskussionen oft sehr schnell aus dem Blickfeld.

Gewisse Kommentare; die von "Rosettenfreak", von "Holly", "MaitreNuit" und "Ogaboo"; sind interessanter und aufschlussreicher und lehrreicher als der zugrunde liegende Text selbst, der seltsame "Liebesbrief an den Anderen."

Der "Brief" ; vom Verfasser ausdrücklich als "Selbstdarstellung" charakterisiert; ist durchsetzt von egozentrischer Sedlbstbespiegelung, Selbeweihräucherung, temporärem Grössenwahn, vermischt mit Wehleidigkeit.

Dazu ist er schwammig und bleibt in den entscheidenden Dingen im Ungefaehren.

Da wird ein "Anonymer" angesprochen, und nur, wer die Diskussionen hier schon länger verfolgt kann erahnen, um wen es sich dabei wohl handelt?

Für "Rosis" Vermutung, es sei der anonyme "Dr. Wordup" gemeint, gibt es starke Indizien.

Die Kommentare sind teilweise interessant, weil vieles Interessante angesprochen wird: Strukturalismus, Literaturtheorie, etc...

Aber der eigentliche Text, der "Brief", ist schwammig, schwach und inhaltsarm.

Das ist der Hauptgrund, warum diese Diskussion oft ausfranst.

Wie sagte ein Anonymer hier in dem Kommentar @"Weil ich so...."?

Er suchte den Inhalt des "Briefes", alleine: Er fand keinen.

So ist es.

Der Vergleich des Anonymen mit Nietzsches "Ecce Homo": Ihm sei gesagt: Bei "Ecce Homo" wird er einen diskussionswürdigen Inhalt finden, im Gegensatz zu diesem Brief.

Und von wegen: Beleidigungen.

Der "Briefeschreiber" hat es oft mit dem "Ton", dem "Kommunikationsverhalten."

Das ist bei den meisten, die ihn kommentieren ziemlich okay, auch bei besagtem "Dr. Wordup."

Worauf hat "Rosettenfreak" in seinem ersten inhaltlich vorzüglichen Kommentar hingewiesen?

Auf das erste Posting des anonymen "Dr. Wordup" bei "Kojotes" Story "Eskalation."

"Kojote" bittet dort ausdrücklich um Kritik an seinem Text.

Dem entspricht "Dr. Wordup."

Von ihm ist der Hinweis auf 2 konkrete Schwächen, die "Wordup" im Text von "Kojote" sieht, eindeutig benannt, und das in sachlichem Ton.

Man schaue sich die erste Antwort von "Kojote" auf "Dr. Wordup" dort an.

"Kojote" findet, ", die Kritik von "Wordup" an seinem Text wäre nicht sachlich gemeint, und er könne daraus nur schliessen, "Wordup" würde ihm seine Arroganz vorwerfen.

Mit Verlaub: Das ist völlig absurd.

Für seine Einschätzung liefert "Kojote" in seiner Antwort an "Wordup" keinen einzigen empirischen Beleg.

Wer sich besagte 2 Kommentare bei "Kojotes" Story"Eskalation" durchliest, wird zu keinem anderen Schluss kommen können, wenn er lesen kann.

Und das ist keine Frage der unterschiedlichen Empfindlichkeiten.

Es steht dort, was dort steht.

Das ist eindeutig und lässt keinen Interpretationsspielraum zu.

Das sieht jeder auf den ersten Blick, der einigermassen logisch denken kann und auch nur einen Hauch von Textverständnis hat.

Insofern ist "Kojotes" erneute Selbstdarstellung in Briefform viel Rauch um Nichts.

Das hat er gemeinsam mit dem ersten "Liebesbrief an Wenauchimmer."

Selten wurde bei "lit" etwas überflüssigeres publiziert als diese beiden narzisstischen Briefe.

...sicherlich dutzende Argumente dafür, dass eine Rose wertvoller ist, als ein Gänseblümchen.

Duft, Form, Glanz der Blütenblätter... Nicht zuletzt der Preis, den man im Laden dafür zahlt. Aber auch andere Kriterien. Und ich bin sicher, dass nicht nur Botaniker da so einige von aufzählen könnten

Trotzdem kenne ich eine Frau, die Gänseblümchen abgöttisch liebt und für Rosen einfach nichts übrig hat.

Mag daran liegen, dass ihr Mann ihr seinen Heiratsantrag an dem Tag machte, als das erste Gänseblümchen seinen Kopf durch den Schnee steckte. Und an der Beteiligung dieses Blümchens am Antrag und an all den Dingen, die er ihr dazu sagte.

Aber Fakt ist, dass niemals eine Rose bei ihr den Stellenwert einnehmen kann, den ein Gänseblümchen einnimmt. Und keine Argumentation kann daran etwas ändern.

Ich gehe sogar so weit und sage; Keine Argumentation DARF daran etwas ändern.

Ich finde eigentlich, dass ich meinen Standpunkt durchaus verständlich gemacht habe und andere haben einige Lücken gefüllt, die ich gelassen haben mag.

Aber von mir aus eben gerne noch einmal:

Vergleichende, wissenschaftliche Textkritik ist fein. Man darf mir gerne zu jedem beliebigen Satz sagen: 'Das hättest du auch soundso machen können.'

Man darf sogar sagen: 'XYZ hätte das soundso gemacht.'

Auch wenn ich dann vermutlich denke: 'Aber ich bin nicht XYZ.'

Was nicht funktioniert (und in meinen Augen und nach meinen Erfahrungen in dr Menschheitsgeschichte noch nie bei Menschen mit auch nur dem Hauch einer eigenen Persönlichkeit funktioniert hat) ist:

'Das MUSS MAN soundso machen (, weil XYZ das so gemacht hat).'

Und was ich persönlich noch schlimmer finde ist: "Das ist schlecht, weil an einige Stellen die Dinge nicht so gemacht wurden, wie sie gemacht werden MÜSSEN.'

Aber so sieht es leider sehr oft hier aus.

Konkrete Aussagen über die eigentlichen Textpassagen muss man den Kritikern aus der Nase ziehen, bis man sich fragt, ob der jeweilige Kritiker wirklich mehr als einen Absatz gelesen hat.

Andere Leute hingegen gehen auf den Inhalt ein, zeigen ihre diesbezügliche Informiertheit, argumentieren nicht mit wissenschaftlichen vergleichen und werden als 'nicht enstzunehmen' abklassifiziert.

Raising eyebrows, anybody?

Ich versuche noch einmal darauf hinzuweisen: Es ist ABSOLUT OKAY für mich, wenn mir jemand mit einer dieser wissenschaftlichen Textkritiken kommt. Aber wenn ich darauf eingehe, dann lege ich

1. Wert darauf, einen Umgangston zu haben, mit dem ich leben kann und

2. gib es keinen Anspruch darauf, dass ich die Kritik auch vollumfänglich oder auch nur teilweise annehme.

Ich bin im Gegenteil so dreist, meine eigenen Gründe für dies oder jenes auch noch zu verteidigen, weil ich sie nämlich für mich richtig finde. Und ich habe weder Lust noch Zeit, diese Verteidigung in den Einflüssen irgendwelcher Autoren zu begründen, die ich vielleicht gelesen habe. Zumal die sowieso nur abgekanzelt würden, weil sie kein Flobberjones oder Hakennasi sind.

Ich stelle mich hierhin und sage: Gebt mir Meinungen. Ich steh drauf.

Auch wenn die Meinung ist: Das war scheiße.

Aber WENN ihr diskutieren und mit supertollen, durchgestylten Argumenten auf der Sachebene hantieren wollt, dann tut das MIT mir. Oder ich entlarve euch als das, was ihr seid: Miesmacher oder Egomanen.

Und auch wenn ich ich mich freue, wie rege die Diskussion sich entwickelt, ändert das nichts daran, dass sie sich um etwas dreht, wovon ich nicht abzuweichen gedenke: An mich adressierte Briefe (auch verbaler Art) werden nur höflich beantwortet, wenn sie auch höflich geschrieben sind.

So sind die Regeln in meinem Lala-Land. ;-P

Es scheint ja dann doch mehr zu beschäftigen, als erwartet.

Daher eine kleine Klarstellung:

Der Doc ist EINE Person, die mit den Aussagen gemeint ist.

Rosi ist übrigens eine weitere.

Und dann gibts noch reihenweise andere, die hier manchmal amen haben und manchmal nicht und doch alle für mich anonym sind, weil ich sie nicht persönlich kenne.

Und... Ja. Das bedeutet, dass beispielsweise Maitre nicht gemeint sein kann, weil ich den persönlich kenne.

Aber viel mehr Einschränkung hat das Wörtchen 'anonym' eigentlich nicht.

Zur Sicherheit hier noch einmal der wichtige Hinweis: Wer sich angesprochen fühlen will, darf das halt gerne tun.

Aber eines will ich trotzdem noch festhalten:

Doc Wordup hat sich mit mir in Verbindung gesetzt und wir haben ein kurzes, klärendes Gespräch geführt, über das ich dreister weise niemanden in Kenntnis gesetzt habe.

Und bei IHM bin ich nun bereit, den zynischen Tonfall zu akzeptieren, weil er mir eine einleuchtende und nachvollziehbare Erklärung für seine allgemeine Ausdrucksweise geliefert hat.

Jedenfalls für mich.

Und weil ich das jetzt weiß und weiß, wie ich es zu nehmen habe und darauf vertraue, dass sein 'ist nicht persönlich beleidigend gemeint' ehrlich gemeint war, ist das okay.

Die Wunder der Kommunikation...

... schreibt "Kojote" am Schluss seines durchaus lesenswerten Kommentars @"About Dr. Wordup"

Dazu fällt mir nur noch Katja Ebstein ein und ihr Kultschlager "Wunder gibt es immer wieder." (Smile)

(Und Roberto Blanco: "Ein bisschen Spass muss sein") (Erneut: Smile)

LG

LIT-RANICKI "Rosi" (Johannes)

Und sie passen zu dir!

Und ich kann nur eins sagen, bleib wie du bist denn so bist du genau richtig. Mir gehen auch die Kritikerauf den Nerv die unterschweelig beleidigen, grosskotzig sind oder gar noch beleidigen. Solche würde ich sofort löschen.

Die Briefe sind auch ein Dank an deine Leser, was mich besonders freut, denn diese werden oft als selbstverständlich hingenommen.

Danke Kojote für deine offenen Worte.

Freddy

Es wäre mal ein Wunder, wenn du deinen Bullshit für dich behalten würdest, rosettenfreak!

Dann würde LIT auch gleich viel mehr Spaß machen!

Ich aeussere mich hier, wann es mir passt, Sweetie.

Und wenn dir LIT ohne meine Kommentare mehr Spass macht, dann gibts dagegen ein einfaches Mittel: Wenn du nen Kommentar von mir entdeckst, einfach weiter runter scrollen, und ihn nicht lesen- und schon hast du deinen ungetruebten Spass bei LIT.

Schmink dir nen neuen "Flamewar against Rosi" ab- Das probieren einige Anoyme und gewisse Spammer mit Nick schon seit gut 3 Jahren.

Ziemlich erfolgreich, wie man sieht... (LOL)

(Okay, "Kojote", der Kommentar war jetzt fachfremd. Ebenso wie der des anonymen BULLSHITTERS.

"AJs" Lieblingsvokabel "Bullshit(ter) ist etwas aus der Mode gekommen. M

Man sollte ihn erneut beleben. Bullshitter wie der besagte "Anonyme" geben nen wunderbaren Anlass dazu).

Anonymer Bullshitter: Ich wuensch dir noch nen Schoenen Abend und viel Spass bei LIT.

Ich hab ihn.

LG

LIT-RANICKI "Rosi" (Johannes)

und den ganzen Tag hier abhängt dann macht ihm das ja auch Spaß, er hat ja nichts anderes im Leben .Nunja grad kann er ja noch redhairbitch anbaggern, mal sehen wie lange noch, bis sie drauf kommt, was für ein Arsch er ist und mit wievielen Nicks er hier hantiert , grins

Danke, dass es dir aufgefallen ist! ;-D

Irgendwie schien mir dieser teil des Briefs ein wenig untergegangen...

@ Rosi

Mach mal. Fachfremd ist ja hier eigentlich alles... Oder nichts... oder whatever...

Hier ist eigentlich alles fachfremd?

Nö, so würde ich das nicht sehen.

Die Ausführungen von "Maitre", "Ogaboo", mir und einigen anderen zu schreibtechnischen Fragen passen doch zu nem Forum wie LIT.

Zudem gibts hier wohl oft ein grundlegendes Missverstaendnis, das aber leicht zu klaeren ist: (Literaturtheoretisches) Fachwissen ODER (erzaehlerische) Intuition/Originalitaet???

Die Frage ist so falsch gestellt.

Nicht "Entweder-Oder" (Kierkegaard), sondern "Sowohl als auch."

Ich bin nach wie vor der Meinung, dass das Lesen guter Buecher die beste Schreibschule ist.

Man lernt vieles unbewusst und autonmatisch, und macht das dann auch beim Schreiben richtig.

Und da du, "Kojote", sehr viel gelesen hast und noch immer liest, machst du in deinen Stories vieles (Nicht alles!) automatisch richtig.

So, mehr Lob gibts heut aber nicht mehr! Fuer nen Montag Abend muss das reichen! (Lach)

Aber es kann auch nicht schaden, sich gelegentlich ein bisschen mit dem theoretischen Ruestzeug zu beschaeftigen.

So, vielleicht hat das einige thematische Missverstaendnisse geklaert???

Das waere wuenschenswert.

LG

LIT-RANICKI "Rosi" (Johannes)

If you can´t dizzle them brilliance, buffle them with bullshit.

CHAPEAU Kojote, das nenne ich mal eine Duftmarke hinterlassen.

LG Ours Polaire

und zwar weil ich der gleichen Meinung bin.

Kritik bei Lit ist immer so eine Sache, sie geschieht leider meistens viel zu subjektiv, persönliche Dinge kommen mit rein, die nicht die Geschichte sondern viel mehr den Autoren betreffen.

Gut gemacht Kojote.

Liebe Grüße Ava

Ein Kojote mit Cojones

Du hast das Recht, von deinen Kritikern Respekt zu fordern, wenn du sie auch mit Respekt behandelst. Das stimmt voll und ganz. Was würden die Pfeiffen machen, wenn keiner mehr schreiben würde?

Respekt auch das du dich bei deinen Kritikern bedankst. Das hat Stil

In einer Sache werde ich dir nicht widersprechen: Es schadet sicherlich nie, sich mit theoretischem Rüstzeug zu beschäftigen.

Selbst aus dem, womit man letztlich wenig anfangen kann, lernt man etwas darüber, was man tut.

@ Eisbär

...

(Mehr ist nicht drin, old man.)

@ Ava

Danke, dass du mich verstehst. ;-)

@ Anonymous

Danke.

Ich würde lügen, wenn ich behaupten würde, dass ich irgendwas anders sehe,als du es tust. Was auch das mit den Eiern mit einschließt... ;-D

Und ich weiß auch, dass ich mir nicht unbedingt neue Freunde en Gros damit mache. Aber... Das ist dieses Ding mit Quanti und Quali in der 'tät'... ;-)

ist doch mein Job andere zu verstehen ;-)

Liebe Grüße

Ava