Alle Kommentare zu 'Ist Pornografie Kunst ?'

Deine Definition und die von Rosi zusammengenommen klingen relativ befriedigend. Ich persönlich finde die Begriffe "Verheissungsphantasie" und "Erfüllungsphantasie" garnicht so abwegig. Da es nie eine vollkommen einheitliche Definition geben wird - es gibt ja auch noch keine einheitliche Feldtheorie - bleiben uns nur Annäherungen... Und die Vorliegende ist da nicht die schlechteste.

PORNOGRAFIE IST DIE DARSTELLUNG SEXUELLER ERFÜLLUNG.

Also meine sexuelle Erfüllung sieht da anders aus, sie ist nicht pornografisch. Ich würde sie als erotisch betiteln.

Ich denke aber, da kommt es nie zu einer einheitlichen Meinung. Was für den einen Porno ist ist für den anderen Erotik oder Sex, oder was für den einen Erotik ist ist für manche eben schon Porno.

Solche Begrifflichkeiten kann man letztenlich nur für sich selber definieren. Was sehe ich für mich als erotisch an und wo fängt für mich Porno an, da hat jeder seine eigenen Grenzen und Sichtweisen.

LG Ava39

Warum muss man solche Begriffe überhaupt festlegen? Einheitlich meine ich jetzt.

Reicht es nicht , wenn jeder Mensch seine eigene Definition davon hat?

LG Ava39

Da ich für mich selbst definiere, was Erotik, was Kunst und was Porno ist. Ich stimme aber in einem Punkt zu:

Erotik ist die Verheißung während Pornographie die Erfüllung des Verheißenen darstellt.

Vergleichen kann man es zum Beispiel mit folgendem Fall.

Erotik ist die Beschreibung eines perfekten Pfirsichs, seiner Form und des Gefühls, ihn in der Hand zu halten... Porno ist dann die graphische und explizite Beschreibung des Verzehrens dieses Pfirsichs.

Erotik ist die Schilderung dessen, was wir uns erhoffen.

Porno ist die Schilderung dessen, was wir erhalten.

MaitreNuit

Wenn du keine Definition dafür brauchst, ist es auch gut, aber ich hab auch versucht, den Sinn dieser Definition klarzumachen.

Im übrigen spielt es keine Rolle, ob du deine eigene sexuelle Erfüllung als erotisch betrachtest. Wenns nach mir ginge, würde ich besagte Szene mit John Holmes uind Seka auch als erotisch bezeichnen. Die Frage ist aber, ob du zur Darstellung deiner sexuellen Erfüllung zu Mitteln der möglicherweise nur andeutenden sexuellen Verheissung oder jener der expliziten sexuellen Erfüllung greifst.

Es ist durchaus möglich, erotische Szenen zu beschreiben, wo überhaupt kein Sex passiert. Was bei der Darstellung der sexuellen Erfüllung kaum möglich sein dürfte.

Flott geschrieben. Mir bleibt trotzdem schleierhaft, was dieser Eiertanz um Pornografie vs. Erotik in diesem Forum soll.

Ich hätte dein (gutesEssay) auch ohne deine Erwähnung nicht als Affront aufgefasst. Trotzdem danke für diese Bemerkung.

Dass es tolle Pornofilme gibt, würde ich, grade als kenner und Liebhaber der US-Klassiker dieses Genres, nie bestreiten. Habe ich in meinen Stories (besonders in "Anja") auch öfters erwähnt.

Diskussionen über Henry Miller bin ich leid. Die habe ich schon zu oft geführt.

Aber in einem muss ich dir und auch dem "maitre" entschieden widersprechen:"Erotik ist die Verheisssung" und Pornografie die Erfüllung."?

Völliger Quatsch! Das ist ein verbaler Eiertanz, der die Unterschiede zwischen Pornografie und Erotik, die es IMMER NOCH GIBT UND IMMER GEBEN WIRD, unzulässig verwischt!

Frag mal AVA39.die kann dir das noch besser erklären als ich. Warum findet sie "Chuck und Sarah" als so ziemlich einzige Story bei "Lit" erotisch,und alle anderen als pornografisch?

Ich verweise zum Thema auf VLADIMIR NABOKOV, den ich in meinem Essay erwähne. Er hat meines Erachtens Pornografie am treffendsten charakterisiert.

Es ist genau anders rum,"Tom" und "maitre": Pornografie ist ein falsches und illusionäres Versprechen, das nur von der Erotik eingelöst wird.

Einfach mal über diesen Satz nachdenken...

LIT-RANICKI "rosi" (Johannes)

Sehe einen Teil deines Satzes als genau das an wie ich es auch sehe. Pornografie ist Illusion ( denn mal ehrlich, welche Frau steht denn wirklich darauf, dass ihr ständig ins Gesicht gespritzt wird oder sie immer nur, egal wann Sex ist als erstes dem Typen einen Blasen muss,nur so zum Beispiel?)

Ja und das ist auch der Grund warum ich C&S so gut finde, das ist für mich persönlich Erotik.

LG Ava39

Ich bin eigentlich nicht scharf darauf, meine Zeit darauf zu verwenden, eine Definition für Begriffe zu formulieren, die ich nicht definieren will. Ich unterscheide rein intuitiv und nach Lust und Laune zwischen Erotik und Pornographie, wenn es zu expliziten Schilderungen kommt - also nicht, wie in meiner "Chuck & Sarah"-Reihe - denn ich für meinen Teil orientiere mich an - zweifellos antiquitierten Definitionen - die mich seit meiner frühen Jugend begleiten.

Main Entry: por·nog·ra·phy

Pronunciation: \-fē\

Function: noun

Etymology: Greek pornographos, adjective, writing about prostitutes, from pornē prostitute + graphein to write; akin to Greek pernanai to sell, poros journey — more at fare, carve

Date: 1858

1 : the depiction of erotic behavior (as in pictures or writing) intended to cause sexual excitement

2 : material (as books or a photograph) that depicts erotic behavior and is intended to cause sexual excitement

3 : the depiction of acts in a sensational manner so as to arouse a quick intense emotional reaction <the pornography of violence>

— por·no·graph·ic \ˌpȯr-nə-ˈgra-fik\ adjective

— por·no·graph·i·cal·ly \-fi-k(ə-)lē\ adverb

Main Entry: erot·ic

Pronunciation: \i-ˈrä-tik\

Variant(s): also erot·i·cal \-ti-kəl\

Function: adjective

Etymology: Greek erōtikos, from erōt-, erōs

Date: 1651

1 : of, devoted to, or tending to arouse sexual love or desire <erotic art>

2 : strongly marked or affected by sexual desire

— erotic noun

— erot·i·cal·ly \-ti-k(ə-)lē\ adverb

(Quelle: Merriam Webster's Online Dictionary)

Beides soll erregen... das eine Geilheit, das andere sinnliches Verlangen.

Das ist mein letzter Beitrag zu diesem leidigen und streibaren Thema... Soll jemand nach der Wahrheit suchen, wenn er will, ich genieße lieber die Nebeneffekte der Suche.

MaitreNuit

PoppingTom vorab mein Kompliment zu diesen

außergewöhnlichen Essay, du hast dich redlich

bemüht gegen das "VANITY OF BONFIRE" zu

kämpfen und das ist dir teilweise auch glungen,

andererseits ist die Materie dermaßen komplex,

dass eine Aufarbeitung wohl schlichtweg am

Volumen scheitert.

"Ava39", ich denke, dieses Thema sehen wir ähnlich, wenn nicht gar deckungsgleich.

Aber auch der "maitre" hat natürlich recht: man kann ein Thema auch tot diskutieren, und das sollten wir nicht tun.

Danke, "Popping Tom", für diese wirklich lesenswerte Arbeit, die wohl nicht nur mich zum Nachdenken gebracht hat.

Dein Essay ist MINDESTENS genau so gut, wie meine Arbeit zu diesem Thema.

Ganz allgemein finde ich es gut, wenn ein Beitrag eine weitere Arbeit zum selben Thema auslöst.

LIT-RANICKI "rosi" (Johannes)

Er liegt richtig. Wir sollten aus dieser Diskussion keinen "Jahrmarkt der Eitelkeiten" machen, von wegen, wer weiß ein bisschen mehr oder liegt ein wenig richtiger.

Ich denke, alle Beteiligten diskutieren hier auf Augenhöhe.

Meiner Meinung nach ergänzen sich beide Essays zu diesem Thema und befruchten sich gegenseitig.

Nur so kann man etwas voneinander lernen.

..dass ihr so sachlich bleibt.

Es ging mir ja auch nicht darum, über Begriffe zu streiten, sondern im Gegenteil, ich wollte etwas Klarheit in einen eher unklaren Definitionsstreit hineinbringen.

Mir ging es darum, dass jemand, der eine gute pornografische Geschichte schreiben will, auch wissen muss, wo er da ansetzen muss.

Ich habe nie behauptet, dass Pornografie die Erfüllung IST, sondern dass sie die DARSTELLUNG der - explizit sexuellen - Erfüllung ZUM ZIEL HAT. Ob ihr das letztendlich gelingt, ist eine ganz andere Frage. Ich hab auch versucht, klazumachen, dass das ohne verheissende - also erotische - Elemente kaum gelingen kann.

Was ich keinesfalls möchte, ist, Geschichten in irgendeine Ecke drängen, sei es nun Erotik oder Pornografie, weil ich finde, dass sich beide Elemente ergänzen. Wir sollten hier, im Interesse guter Sexgeschichten, nicht die schlechtesten Machwerke als Basis für Definitionen nehmen.

Das ist halt meine Meinung.....und die musste mal raus ;)

Mein Dank geht erstmal an dich für diese anregende Arbeit, und die Sachlichkeit der Diskussion ist in der Tat sehr angenehm.

Hoffentlich hast du meinen Satz: "Diskussionen über Henry Miller bin ich leid" nicht mißverstanden. Ich hab in der Vergangenheit einfach zu viele Diskussionen mit Leuten geführt, die HM für einen reinen Pornografen hielten, was eindeutig falsch ist.

Du schreibst viel Richtiges über Henry Miller. Allerdings: der Begriff "Selbstzweck." Richtig daran ist, Miller schrieb seine Bücher in erster Linie für sich selbst.

Die Darstellung des Sexuellen in seinen Büchern ist dagegen eben KEIN Selbstzweck, sondern Mittel zum Zweck, weshalb seine "Schmuddelwerke" (die beiden "Wendekreise", "Sexus", etc.) eben KEINE PORNOGRAFIE sind.

Richtig gelesen geht es in diesen Büchern gar nicht um Sex, sondern um völlig andere Dinge. Das hat Miller unzählige Male betont.

"Opus Pistorum" nehme ich davon aus. Es nimmt in Millers Werk eine Sonderstellung ein, und zwar keine besonders gute.

So, das soll es gewesen sein. Sonst wird das hier eine Fachdiskussion über Henry Miller, und das muss nicht sein.

LG

LIT-RANICKI "rosi" (Johannes)

Neuguerig auf Dich geworden las ich Dein Essay.Und ich muss sagen, wirklich grossartig.Ich teile auch Deine Meinung über Henry Miller, er ist beides, Erotiker, Pornograph und noch vieles mehr.Er war der fleischgewordene Rebell gegen die Gesellschaft und vor allem...ein grosser Schriftsteller.

Ich glaube jedoch, wir werden rosettenfreak mit Gedanken über Henry Miller etwas langweilen, er hat dieses Thema schon ausgeschöpft.

Nocheinmal, Popping Tom, eine wirklich gute Arbeit.Meine Hochachtung..

...und teile die Wertschätzung der anderen Kommentatoren.

Vollumfänglich.

Soviel dazu.

Ich finde es gut und wichtig, dass die Begriffe definiert werden sollen. Das vielleicht auch als Erklärungsversuch an Ava, denn diese Definitionen haben sehr wohl ihren Sinn.

Ohne eine einheitliche Definition ist jede Diskussion über einen begriff ein Stereo-Monolog.

In den meisten Fällen hat man dank gesellschaftlicher Normen eine vergleichbare Definition von gängigen Begriffen.

Zumindest wird das behauptet. Es ist natürlich Humbug, denn wäre dem so, würde sich die Diskussionskultur nicht nachweislich mit jedem Jahr verschlechtern.

Also ist es wichtig Begriffe immer mal wieder neu zu beleuchten und zu definieren, denn durch die Strömungen unserer globalisierten Medienwelt verändern sich die Inhalte ständig.

Und deswegen schätze ich diese Versuche sehr.

Zur Sache will ich aber gerne noch eine Frage aufwerfen:

Mit deiner Definition versuchst du eine Unterscheidung zu ermöglichen, Tom. Aber dem Sinn nach widerspricht das der (in meinen Augen) Tatsache, dass Pornographie auch Erotik beinhalten kann.

Denkst du, dass dein Definitionsversuch ausreichend abdeckt, dass in der Erfüllung die unerfüllte Verheißung enthalten sein kann?

Eigentlich wäre das ja paradox, denn sobald die Verheißung erfüllt wird, wäre sie ja Pornographie...

Mit dem ersten Satz legt er los: 3 Mal "dann", mit "irgendeiner" Floskel 'nen Prämisschen herangezogen und in holprig-hypotaktische Infinitivkonstruktionen gequetscht. Und so geht's weiter mit in den Dunst gekotzten Weisheiten und seltenpeinlichen Beispielen wie's (nicht) gemacht wird*.

Meine Güte, das ist wirkliche Literatur. Bravissimo!

Und um es mit dem Autor zu sagen: Wir sollten diesen anti-sozialen Erfüllungs-Verheißungs-Vergewaltigungs-Mist à la PoppingTom einfach links liegen lassen.

Ach ja: Und hast du’s mitgekriegt, dass der Titel deiner Submission für die keine Rolle spielt?

–AJ

* Die sind übrigens der Brüller und das Einzige, was der Text einem gibt: aufspießende Schwänze, letze große Sex-Kämpfe, explodierende Aktricen in ultra-authentischen "True Anal Stories", philanthropische Vergewaltigungsliteraten und der Autor selbst teilt seine Neonazi-Erfahrung im Ficken schwarzer Südafrikanerinnen - einfach geil! Und, klaro, mehr als "verheißungsvoll". Prust: Der Käse ist furztrocken.

"Denkst du, dass dein Definitionsversuch ausreichend abdeckt, dass in der Erfüllung die unerfüllte Verheißung enthalten sein kann?

Eigentlich wäre das ja paradox, denn sobald die Verheißung erfüllt wird, wäre sie ja Pornographie..."

Es geht in erster Linie um die Erfüllung der SEXUELLEN Verheißung. Wird die in ihrer ganzen Deutlichkeit gezeigt, kann ich mir nicht vorstellen, dass es nicht pornografisch abgeht.

Kann in der SEXUELLEN Erfüllung auch unerfüllte SEXUELLE Verheißung entalten sein ? Natürlich, ich behaupte sogar, dass die besten Porno-Szenen so gestaltet sind, dass eine fast genauso starke Verheissung durchkommt.

Die Jugend von heute sagt auch gerne mal "Mann, sieht das porno aus", wenn sie sagen will, dass etwas die Erfüllung eines Traumes darstellt.

@AJ

Lern erst mal vernünftig, systematisch und sinnvoll zu kommentieren.

Und vor allem, wenns dir wirklich nur um Literatur geht: lös deine Kommentare von der Person des Verfassers.

@PT/Kojote

Jetzt sind wir doch wieder in einer Pornografie-Diskussion bzw. bei einem Definitionsstreit, aber ich bin eben über einen interessanten Satz von PT gestolpert, den er hier vor längerer Zeit in einem Kommentar zu diesem Essay geschriieben hat.

Der Satz lautet: "Es ist durchaus möglich, erotische Szenen zu schreiben, wo überhaupt kein Sex passiert. Was bei der Darstellung der sexuellen Erfüllung kaum möglich sein dürfte." (PT am 17/08/10)

Volle Zustimmung, PT.

Man kann einen Flirt in einem Bus oder einem Cafe in einer dezenten Sprache schildern, aber einen sexuellen Akt? Das ist nun einmal der Austausch von Körperflüssigkeiten, das hat nun einmal animalischen Charakter und das ist völlig okay, da dies Teil der menschlichen Natur ist.

Man kann sich natürlich auch zu manierierten Kapriolen versteigen, wie ich sie heute bei einer Story in dem Pseudo-Kunstforum "Erotisches zur Nacht" gelesen habe. Dort stand der bemerkenswerte Satz: ""Er streckte sein erigiertes Glied der holden Weiblichkeit entgegen."

WOW! Das hat mich angemacht! Dieser Satz ging wahrlich in die unteren Regionen!

Da lob ich mir doch Sätze a la "adlerswald": "Mach endlich die Beine breit, Schlampe, damit ich dich ordentlich ficken kann." Das kommt der Realität wesentlich näher.

Nochmal: es kommt immer auf den KONTEXT an, in dem eine obszöne Sprache verwendet wird.

"Christinabelledenuit" hat das gestern in einem hervorragenden Kommentar zu PTs "Leibwächter prima erläutert.

Und zu "Verheissung, Erfüllung und Pornografie." Mein Gott, Pornografie ist eine illusionäre Darstellung der menschlichen Sexualität. Das ist so banal und so offensichtlich, dass man darüber eigenlich nicht mehr diskutieren müsste.

LIT-RANICKI"rosi"(Johannes)

"Pornografie ist eine illusionäre Darstellung der menschlichen Sexualität"

Nicht ganz. Illusionär heisst ja gewissermassen "eingebildet". Dies würd ich aber eher der Erotik zuschreiben. Pornografie ist dein Satz ohne "illusionär".

Desweiteren, ich kanns nicht oft genug sagen: es geht auch um Potentiale. Pornografie entwickelt sich weiter, und wie bei der Musik auch, gibts da Entwicklungen, die einen nicht passen, und andere, die sich interessant anfassen. Es hat damals, als Techno aufkam, auch eine Entwicklung zum Hardcore-Techno gegeben, der alles nur härter und noch härter wollte, und es gab parallel dazu eine Entwicklung hin zu intelligent arrangierten Techno (bis hin zu Vermischungen mit Klassik). Der intelligent arrangierte Techno hat sich sehr oft weitaus länger gehalten als der pure Harcore-Techno.

Ich weiss , ich red hier schon wieder von Musik, aber eine Analogie seh ich da schon. Erotik ist für mich Pop. Porno ist für mich Techno. Erst die klaren, definitionsbedingten Abgrenzungen erlauben die Vermischung von beidem.

@"Falsch, rosi"

Deine Analogie zur Musik ist passend.

Vielleicht sollte ich den Gebrauch des Wortes "illusionär" erläutern, obwohl ich das schon oft getan habe in diesem Zusammenhang.

Menschen verhalten sich in der Realität nicht so, wie im Porno dargestellt; vor allem Frauen tun das nicht. Das meine ich mit "illusionär."

Das alles impliziert KEINE moralische Wertung, schon gar keine Abwertung. Es ist nur die Feststellung einer banalen Tatsache.

Ich kenne mich prima aus mit den Streifen des "Golden Age of Porn", wie du ja weißt, und bringe Darstellerinnen wie Ginger Lynn und Annette Heaven gradezu kultische Verehrung entgegen.

Die Filmwelt wäre ärmer ohne die beachtlichen Leistungen dieser Damen.

lg

"rosi"(Johannes)

Arschbolette und die Faust mit Stereo an der Eichel. Zum Kotzen so etwas lesen zu muessen. Verfasse lieber weiter deine Kommentare fuer andere zwecke, du schwanzgeiler verkappter Schwuler.

...Dir zu widersprechen.

Vor allem weil man beim Lesen Deines Textes merkt, dass Du Dir wirklich viele Gedanken gemacht hast, die auch zum größten Teil recht schlüssig sind. :)

Doch irgendwo muss der Gesetzgeber ja versuchen eine Grenze zwischen Porno & Erotik zu ziehen. Teilweise mag diese Grenze sogar recht willkürlich wirken, doch hat es sich der Gesetzgeber bestimmt nicht leicht gemacht.

Natürlich ist AUCH Pornografie Kunst! Das hast Du mit Deinem "Rein-Raus-Beispiel" ja sehr schön verdeutlicht, dass es eben auch eine Kunst ist, einen anregenden Porno zu schreiben.

Genauso wie es eine Kunst ist, anregende Erotik zu schreiben.

In Beiden Kategorien gibt es wohl viel gutes und auch viel schlechtes zu lesen. Wobei ja selbst "gut" und "schlecht" immer eine Geschmacksfrage darstellt, egal auf welchem Gebiet ...

Und Porno hat genauso seine Berechtigung, wie es Erotik hat. :)

Ich sehe also kein Problem damit, wenn irgendjemand versucht, die Begriffe voneinander abzugrenzen.

Viel trauriger ist es doch, wenn die Leser (bzw Kommentatoren) dann Geschichten niedermachen, weil sie gerne Erotik gelesen hätten, jedoch an einen Porno geraten sind.

Oder umgekehrt: Jemand wollte Porno lesen und ist an eine Erotikgeschichte geraten, und motzt jetzt rum, weil es zwischen den Sexszenen ja viel zu viel Handlung gab, die da seiner Meinung nach gar nicht hingehörte.

In beiden Fällen würde ich sagen, hat der Leser halt Pech gehabt, und sollte die Klappe halten, bzw lieber KEINE destruktive Kritik schreiben. Denn der Autor kann ja nichts dafür, dass des Lesers Erwartungen nicht erfüllt wurden, nur weil er ins falsche Genre gerutscht ist.

Ein Hoch auf die Pornografie! :) Und ebenfalls ein Hoch auf die Erotik! :)