Alle Kommentare zu 'Der siebte Himmel'

Was tummeln sich hier nur für Kranke .

Gefällt mir , ist einfach sau geil !

Zitat: "Sie reichte es ihm und war richtig froh, dass sie die Kappe trug und ihm nicht in die Augen schauen konnte: zum dritten Mal innerhalb wenigen Minuten wurde sie rot darunter."

Hat sie in der Kappe einen Spiegel?

Zitat: "sie spürte auch körperlich seine Nähe. Aber er berührte sie nicht."

Wie macht sie das?

Zitat: "Und als ob er auf dieses Zeichen gewartet hätte, berührte er sie. An beiden Brustwarzen! Zuerst hatte sie das gar nicht wahrgenommen,"

Sie scheint ein anatomisches Wunder zu sein.

Zitat:"Er tat das ziemlich grob, doch es tat nicht weh."

Die Aussage widerspricht sich selbst. Ziemlich verrückt!

Zitat: "Marie Claire erwartete Strafe, "

Weswegen?

Zitat:"Auch dieser Befehl war von einer anderen Qualität."

Ach du Sch... So etwas Zusammengeflicktes ohne "Hand und Fuß" habe ich lange nicht mehr gelesen.

Ich war nach den Beiträgen im Diskussionsforum einfach mal neugierig und jetzt erklärt sich mir Einiges.

An grauerwolf:

Vielen Dank für das Kompliment.

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An MontezumasRache:

Beim aufmerksamen Lesen, Monty, hättest du diese Fragen nicht gestellt – ich beantworte sie im Folgenden alle:

Zitat: "Sie reichte es ihm und war richtig froh, dass sie die Kappe trug und ihm nicht in die Augen schauen konnte: zum dritten Mal innerhalb wenigen Minuten wurde sie rot darunter."

Hat sie in der Kappe einen Spiegel?

Meine Antwort: Nein. Sie trägt eine Kappe, die ihren ganzen Kopf umschließt und verschließbare Öffnungen für Augen, Ohren, Nase und Mund hat. Zu diesem Zeitpunkt kann sie ihn nur hören.

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Zitat: "sie spürte auch körperlich seine Nähe. Aber er berührte sie nicht."

Wie macht sie das?

Meine Antwort: Zum einen hört sie ihn, wie er um sie herumgeht, und zum zweiten spürt man die Nähe eines anderen Menschen durch seine Wärmeausstrahlung, wenn man, wie sie, nackt ist.

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Zitat: "Und als ob er auf dieses Zeichen gewartet hätte, berührte er sie. An beiden Brustwarzen! Zuerst hatte sie das gar nicht wahrgenommen,"

Sie scheint ein anatomisches Wunder zu sein.

Meine Antwort: Davor wird davon gesprochen, dass sich ihre Brustwarzen zusammengezogen haben: In diesem Zustand sind sie ziemlich unempfindlich.

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Zitat:"Er tat das ziemlich grob, doch es tat nicht weh."

Die Aussage widerspricht sich selbst. Ziemlich verrückt!

Meine Antwort: Nicht alle grobe Berührungen werden als Schmerz empfunden. Dies gilt vor allem für Geschlechtsorgane. Und die Protagonistin ist selbst überrascht, dass dem bei ihr so ist, was der anschließende, von dir nicht mehr zitierte Satz deutlich macht: „Wider Erwarten nicht.“ Durch diesen Satz erhält das zuvor Gesagte Sinn.

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Zitat: "Marie Claire erwartete Strafe, "

Weswegen?

Meine Antwort: Zuvor hat er sie Hundepeitsche kennenlernen lassen und ihr dabei angedroht, sie zu gebrauchen, wenn sie nicht tut, was er sagt. Konkret in dieser Situation: Sie erwartet Strafe, weil sie sich bewegt hat, obwohl er ihr zuvor befohlen hat, stehen zu bleiben.

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Ach du Sch... So etwas Zusammengeflicktes ohne "Hand und Fuß" habe ich lange nicht mehr gelesen.

Meine Antwort: Alle Geschehnisse in dieser Geschichte haben Hand und Fuß – was zu beweisen war.

Mit freundlichen Grüßen

Erpan

Ich kann mich, was diesen Text anbelangt, Monty nur anschließen.

Obschon Erpans Auffassung von Pornographie und ihren legitimen Ausdrucksformen der meinen näher schien als der Montys, so beweist Erpans Text jedoch, dass dies nicht bedeuten muss, dann man sich auch beim Verständnis von guter Literatur notwendigerweise näher sein müsste: Letzteres nämlich ist überhaupt nicht der Fall, denn was Erpan hier abgeliefert hat, ist schlechterdings ausgemachter Murks!

Gleichwohl sich Erpan Montys gutgemeintem Versuch des Aufzeigens eklatanter Schwachstelllen des Textes gegenüber als renitent gezeigt hat, möchte ich im Folgenden Montys Linie unterstützen, denn hier findet sich noch viel mehr Murks als Monty zitiert hat!

Eine Dutzend Mal Murks (Auswahl):

1. "Auch ihre Ohren konnten wieder hören."

Das 'auch' aufgrund seiner grammatikalischen Bedeutungs als aneinanderreihende Konjunktion, die es hier einnimmt, impliziert, dass sie neben ihren Ohren zuvor mit etwas Anderem hätte hören können.

2. "Als sie an den Gürtel ihrer Hose griff, um es aufzumachen, hielt er sie davon ab."

Gürtel ist maskulin, also müsste es eigentlich 'ihn aufzumachen' heißen. Außerdem ist das Pronomen 'er' nicht eindeutig verwendet, erst die nachfolgende direkte Rede suggeriert, dass ihr Peiniger gemeint ist, obschon dies nicht klar belegbar ist: schlecht formuliert!

3. "(...) doch die lederne Kappe, die ihren Kopf vollständig umschloss (...)" / " (...) sie war unter der Kapuze immer noch geknebelt."

Hier konnte sich der Autor wohl nicht entscheiden: Kappe oder Kapuze oder beides plus Knebel?

4. "(...) und ihre Hände sanken."

Schiffe, Steine und sw. können sinken, aber Hände können bloß gesenkt werden, niedersinken oder dergleichen, aber nicht sinken!

5. "(...) und es wurde ihr bewusst, was für lächerliche Figur sie abgeben müsste (...)"

Erstmal fehlt der unbestimmte Artikel 'eine' vor 'lächerliche Figur' und des Weiteren hat der Autor offensichtlich ein Problem im Umgang mit dem Konjunktiv im Präteritum, denn oftmals verwendet er ihn einfach im Präsens, entgegen der Erzählhaltung des Textes, oder verwendet ihn schlichtweg falsch so wie hier: Korrekt müsste es 'musste' heißen, denn es geht ihr nicht darum, was für eine Figur sie eigentlich abzugeben hätte, sondern um die Figur, die tatsächlich abgibt!

6. "Sie beugte sich vor, befreite sich (...) dann auch von den engen Hosen."

Trägt sie mehr als eine Hose? Wenn ja, so wird dies nicht zuvor deutlich und ergäbe auch so keine Sinnhaftigkeit.

7. "Er ergriff ihre ganze Titte. Er tat das ziemlich grob, doch es tat nicht weh. Wider Erwarten nicht. Es war jedenfalls nicht der Rede wert."

Wie Monty bereits aufzeigte, widerspricht sich der Autor hier selbst und sein kläglicher Versuch das in seinem Eigenkommentar zu kaschieren, wird durch den Satz, der auf den von ihm zitierten folgt, zunichtegemacht: Wenn es nicht der Rede wert war, dann wird da wohl doch etwas, wenn auch nicht allzu doll, weh getan haben: andernfalls wären alle Sätze sinnlos.

8. "Die Nase allein war ein bisschen zu wenig für den großen Sauerstoffbedarf, den ihr Körper plötzlich forderte."

Ein klares Beispiel für verfehlte Formulierungsversuche, die in Haupt- und Nebensatz sich niederschlagen: Die Nase an sich kann nicht zu wenig für irgendeinen Sauerstoffbedarf sein, denn die Nase an sich als anatomisches Körperteil stellt keinerlei Sauerstoff bereit, durch sie wird lediglich Sauerstoffaufnahme (u.a.) ermöglicht; außerdem unterstellt der NS eine falsche Ursächlichkeit, denn ihre Aufregung wird von ihrem Körper als solchen ja nicht einfach induziert, sondern geht auf ihre psychische Belastung zurück, die, wenn man die angedeutete vorhergehende Tortur bedenkt, über längere Zeit schon enorm sein müsste.

9 . "Was kann eine Frau ihrer Möse schon sagen, wenn diese nicht auf sie hören will?"

Paradebeispiel für die Depersonalisierung von Organen: Erneut wird etwas unterstellt, was überhaupt nicht der Fall ist: Kein Mensch kann seinen Organen, die untrennbar zu ihm gehören, irgendwas 'befehlen': Ich kann meinem Herz nicht sagen: Hör auf zu schlagen! oder meinen Augen: Hört auf zu sehen! oder meiner Erektion: Verschwinde auf der Stelle! Der Autor des Textes hier unterstellt aber genau das und trennt die (Geschlechts-)Organe vom dazugehören Menschen, womit zwangsläufig eine Reduzierung oder gar Ausblendung des Menschen, die für seine zweifelhafte Schilderung notwendig ist, überhaupt möglich wid.

10. "Weil sie keinen Hymen mehr hatte. Er war ihr schon vor Jahren beim Turnen gerissen, und weil sie niemanden etwas davon sagte, hielten sie alle noch für eine Jungfrau."

In Anatomie hat der Autor anscheinend auch Nachholbedar: Das (oder der, wobei ich das Neutrum in Analogie zum synonymen Jungerfernhäutchen bevorzuge) Hymen ist nicht einfach 'weg', wenn es reißt, wie die Aussage, dass sie keines mehr besäße, unterstellt, sondern immer noch da, nur halt in der ursprünglichen Form verändert: Wirklich entfernt wird das Hymen nur durch Geburt(en), weshalb der Scheideneingang zuweilen bei Frauen, die bereits geboren haben, auch größer scheinen kann im Vergleich zu Frauen, die noch nicht geboren haben.

Außerdem gilt eine Frau so lange als 'Jungfrau' wie sie keinen vaginalen Geschlechtsverkehr hatte, dass das Hymen kulturell zuweilen als 'Beweis' dafür gilt, ist nicht damit zu verwechseln! Somit ist die Protagonistin des Textes der vollen Bedeutung des Begriffs Jungfrau nach eben eine solche.

11. "Ohne Ankündigung wurde er ihr brutal hinein gerammt, sie fiele wahrscheinlich hin, wenn sie nicht angebunden wäre. "

Als Illustration für die bereits angeführte Konjunktiv-Schwäche des Autors.

12. "Er wusste, das In-die-Fotze-gefickt-werden ist für die meisten Frauen so normal, dass sie es trotz der dabei erlittenen Gewalt später leicht als etwas sehen, was mit ihrem Selbstverständnis als Frau konform gehen kann."

Aufgrund des Verbs 'wusste', impliziert diese Passage, dass hier mehr der Autor spricht, der seine Weltanschauung durch das Sprachrohr des Protagonisten zum Besten gibt, als dass letzterer selbstbestimmt und unmanipuliert sprechen würde. Diese menschenverachtende Einstellung, für die die zuvor erfolgte Depersonalisierung von Organen notwendige Bedingung ist, lässt sich nur nachvollziehen, wenn man die relativistischen Moralvorstellungen des Autors aus dem Forum kennt. Menschenverachtend bleiben sie dennoch! Und sind ein Merkmal vieler ähnlich mieser Texte, wo die Frauen ihren depersonalisierten Organen gegenüber ohnmächtig sind und von (un-)gewollten Orgasmen überkommen werden: der Höhepunkt des Murkses!

Achso, und bevor ich es vergesse: Der Text ist in die falsche Kategorie eingeordnet worden: Er hat bei BDSM nichts zu suchen, sondern gehört 100%ig in 'Nicht festgelegt (Nonconsent/Reluctance)'. Was aber letztlich an der bescheidenen Qualität nichts änderte.

–AJ

Was zu beweisen war ... Danke AJ.

Eine gute Geschichte braucht keine Erklärungen, bzw. kein Handbuch zum Verstehen. Natürlich habe ich es gut gemeint und den Rest der Geschichte zwar gelesen, aber nicht durchgepflügt. Das kostet a) meine wertvolle Zeit und b) langweilt den Leser. Da ich nicht unbedingt derjenige bin, der immer Fingern in Wunden puhlt, gebe ich dem Autor den Rat, dass er sich mal auf einschlägigen Seiten, die sich mit der Technik des Schreibens befassen, umschaut. Dann klappts vielleicht auch mit dem zufriedenen Leser. Z.B, Wikipedia, Leixoletti etc. Wer sucht, der findet. Dann kann man auch im Diskussionsforum kompetenter mitreden.

Ja, ich stimme dir da voll zu. Und mein Kommentar war auch nicht als ärgerliches Finger-in-die-Wunde-Legen gedacht noch ist er so zu verstehen: Es ging mir einzig darum, das zu konkretisieren, was du vorgemacht hattest: Erpan die Schwächen seines Textes exemplarisch aufzuzeigen, denn anhand dieser Beispiele sollte es ihm leichter fallen, einzusehen, dass er noch einiges zu tun hat, bevor seine Geschichten seinem pathetischen Eintreten gegen Zensur und seinen restlichen Statements in Bezug auf Pornographie in irgendeiner Weise die Grundlage geben können, die sein Text hier völlig vermissen lässt, der deshalb so ziemlich alle Argumente gegen sich hat, die insbesondere du, Monty, vorbrachtest!

Außerdem, Erpan, gibt abgsehen von Internetseiten vielleicht auch eine Schreibwerkstatt in deiner Stadt? In so ziemlich jeder größeren Stadt Deutschlands findet sich eine solche, zuweilen auch kostenlose. Nur wäre es eher nicht empfehlenswert dort gleich aktiv mit Texten des Schlages von "Der Siebte Himmel" aufkreuzen, das würde wohl als impertinent (oder noch deutlich schlimmer, siehe dt. Rechtslage) verstanden werden. Man konnt dort aber auch als passiver Hörer schon reichlich neue Erfahrungen machen!

–AJ

Vielen Dank, Auden James, dass du die Geschichte trotz der von dir aufgedeckten Fehler zu Ende gelesen und vor allem dir die Zeit genommen hast, eine so ausführliche Kritik zu schreiben. Doch bevor ich darauf im Einzelnen eingehe, möchte ich ein paar Worte zu Montys Kritik bzw. zu deiner Kritik an meiner Replik sagen:

Ich habe Montys Kritik nach besten Wissen und Gewissen beantwortet. Wenn dabei bei dir der Eindruck entstanden ist, ich wollte die Kritik nicht annehmen, so kann ich dir versichern, dass dahinter keine Absicht stand, sondern schlicht und einfach die Tatsache, dass Montys Kritik mich, im Gegensatz zu manchen Punkten in deinem Beitrag, nicht überzeugt hatte. Ich habe in meiner Replik versucht darzulegen, warum ich dies und jenes in der Geschichte so und nicht anders schrieb – wenn das nicht immer ausreichend war, dann muss ich selbstverständlich noch einmal rangehen und die missverständlichen Stellen ausbesseren.

Das werde ich sowieso müssen, denn du hast gnadenlos meine Schwächen bei den Konjunktiven erkannt. Zu meiner Entschuldigung kann ich nur anführen, dass dieser Text vor Veröffentlichung zwar korrekturgelesen wurde, doch diesmal nicht von der gleichen Person, die sonst meine Texte korrigiert. Die Artikelfehler stammen meist von Korrekturen: Beim Ersetzen eines Wortes durch ein anderes habe ich nicht immer das zugehörige Artikel mit geändert, und da dies nach dem Korrekturlesen passierte und ich das offensichtlich überlesen habe, stehen da jetzt solche Dinge drin. Ich werde das in Ordnung bringen, wenn sich die Geschichte noch editieren lässt, werde aber hier nicht mehr darauf eingehen – diese Fehler gelten alle als angenommen.

Nun zu einzelnen Punkten:

1. "Auch ihre Ohren konnten wieder hören."

Das 'auch' aufgrund seiner grammatikalischen Bedeutungs als aneinanderreihende Konjunktion, die es hier einnimmt, impliziert, dass sie neben ihren Ohren zuvor mit etwas Anderem hätte hören können.

Meine Antwort: Das ‚auch‘ bezog sich auf den Absatz davor, wo davon gesprochen wird, dass ihr die Fesseln abgenommen wurden. Da ihr dabei auch die Ohrklappen geöffnet wurden, kann sie jetzt, im Gegensatz zu vorher, hören, was sie zusammenzucken lässt, doch das wird allerdings erst im folgenden Satz erklärt. Das ist sicher nicht optimal, aber vorher alles zu erklären halte ich für noch schlechter.

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3. "(...) doch die lederne Kappe, die ihren Kopf vollständig umschloss (...)" / " (...) sie war unter der Kapuze immer noch geknebelt."

Hier konnte sich der Autor wohl nicht entscheiden: Kappe oder Kapuze oder beides plus Knebel?

Meine Antwort: Kappe und Kapuze werden hier synonym verwendet – gemeint ist hood. Und ja, sie ist unter der Kapuze geknebelt.

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4. "(...) und ihre Hände sanken."

Schiffe, Steine und sw. können sinken, aber Hände können bloß gesenkt werden, niedersinken oder dergleichen, aber nicht sinken!

Meine Antwort: Ja, das ist unglücklich formuliert – wird berichtigt.

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7. "Er ergriff ihre ganze Titte. Er tat das ziemlich grob, doch es tat nicht weh. Wider Erwarten nicht. Es war jedenfalls nicht der Rede wert."

Wie Monty bereits aufzeigte, widerspricht sich der Autor hier selbst und sein kläglicher Versuch das in seinem Eigenkommentar zu kaschieren, wird durch den Satz, der auf den von ihm zitierten folgt, zunichtegemacht: Wenn es nicht der Rede wert war, dann wird da wohl doch etwas, wenn auch nicht allzu doll, weh getan haben: andernfalls wären alle Sätze sinnlos.

Meine Antwort: Okay, das ist schon ein Durcheinander – was ihrem Gemütszustand entspricht: Sie weiß nicht, wie sie diesen Angriff werten sollte.

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8. "Die Nase allein war ein bisschen zu wenig für den großen Sauerstoffbedarf, den ihr Körper plötzlich forderte."

Ein klares Beispiel für verfehlte Formulierungsversuche, die in Haupt- und Nebensatz sich niederschlagen: Die Nase an sich kann nicht zu wenig für irgendeinen Sauerstoffbedarf sein, denn die Nase an sich als anatomisches Körperteil stellt keinerlei Sauerstoff bereit, durch sie wird lediglich Sauerstoffaufnahme (u.a.) ermöglicht; außerdem unterstellt der NS eine falsche Ursächlichkeit, denn ihre Aufregung wird von ihrem Körper als solchen ja nicht einfach induziert, sondern geht auf ihre psychische Belastung zurück, die, wenn man die angedeutete vorhergehende Tortur bedenkt, über längere Zeit schon enorm sein müsste.

Meine Antwort: Ein bisschen kleinlich, diese Kritik – die Stelle wird gleichwohl berichtigt.

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9 . "Was kann eine Frau ihrer Möse schon sagen, wenn diese nicht auf sie hören will?"

Paradebeispiel für die Depersonalisierung von Organen: Erneut wird etwas unterstellt, was überhaupt nicht der Fall ist: Kein Mensch kann seinen Organen, die untrennbar zu ihm gehören, irgendwas 'befehlen': Ich kann meinem Herz nicht sagen: Hör auf zu schlagen! oder meinen Augen: Hört auf zu sehen! oder meiner Erektion: Verschwinde auf der Stelle! Der Autor des Textes hier unterstellt aber genau das und trennt die (Geschlechts-)Organe vom dazugehören Menschen, womit zwangsläufig eine Reduzierung oder gar Ausblendung des Menschen, die für seine zweifelhafte Schilderung notwendig ist, überhaupt möglich wid.

Meine Antwort: Natürlich kann kein Mensch seinen Organen etwas befehlen – es gibt zwar Fakire, die sogar ihren Pulsschlag regulieren können, aber auf das will ich gar nicht abheben, weil das in meiner Geschichte nicht so gemeint war. Vielmehr wollte ich die Lage der Protagonisten deutlich machen, die, um vor sich selbst moralisch zu bestehen, ihre Organe für ihre Gefühle verantwortlich macht. Es ist ein Versuch, sich innerlich vom Geschehen abzukoppeln.

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10. "Weil sie keinen Hymen mehr hatte. Er war ihr schon vor Jahren beim Turnen gerissen, und weil sie niemanden etwas davon sagte, hielten sie alle noch für eine Jungfrau."

In Anatomie hat der Autor anscheinend auch Nachholbedar: Das (oder der, wobei ich das Neutrum in Analogie zum synonymen Jungerfernhäutchen bevorzuge) Hymen ist nicht einfach 'weg', wenn es reißt, wie die Aussage, dass sie keines mehr besäße, unterstellt, sondern immer noch da, nur halt in der ursprünglichen Form verändert: Wirklich entfernt wird das Hymen nur durch Geburt(en), weshalb der Scheideneingang zuweilen bei Frauen, die bereits geboren haben, auch größer scheinen kann im Vergleich zu Frauen, die noch nicht geboren haben.

Außerdem gilt eine Frau so lange als 'Jungfrau' wie sie keinen vaginalen Geschlechtsverkehr hatte, dass das Hymen kulturell zuweilen als 'Beweis' dafür gilt, ist nicht damit zu verwechseln! Somit ist die Protagonistin des Textes der vollen Bedeutung des Begriffs Jungfrau nach eben eine solche.

Meine Antwort: Stimmt ja alles, was du da sagst, nur weiß meine Protagonistin nichts davon: Für sie ist ein gerissener, d.h. nicht mehr intakter Hymen gleichbedeutend mit „keine Jungfrau mehr“.

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12. "Er wusste, das In-die-Fotze-gefickt-werden ist für die meisten Frauen so normal, dass sie es trotz der dabei erlittenen Gewalt später leicht als etwas sehen, was mit ihrem Selbstverständnis als Frau konform gehen kann."

Aufgrund des Verbs 'wusste', impliziert diese Passage, dass hier mehr der Autor spricht, der seine Weltanschauung durch das Sprachrohr des Protagonisten zum Besten gibt, als dass letzterer selbstbestimmt und unmanipuliert sprechen würde. Diese menschenverachtende Einstellung, für die die zuvor erfolgte Depersonalisierung von Organen notwendige Bedingung ist, lässt sich nur nachvollziehen, wenn man die relativistischen Moralvorstellungen des Autors aus dem Forum kennt. Menschenverachtend bleiben sie dennoch! Und sind ein Merkmal vieler ähnlich mieser Texte, wo die Frauen ihren depersonalisierten Organen gegenüber ohnmächtig sind und von (un-)gewollten Orgasmen überkommen werden: der Höhepunkt des Murkses!

Meine Antwort: Was denn nun? – du sagst doch selbst, dass man Organen nichts befehlen kann. Wenn das wahr ist, dann auch, dass man einen Orgasmus bekommen kann, obwohl man ihn gar nicht will. Das ist eine Tatsache, die nicht zu ändern ist und übrigens für beide Geschlechter gilt, und zwar ganz unabhängig davon, ob das moralisch zu vertreten oder abzulehnen ist. Soll man etwas, was im wahren Leben geschieht, verschweigen, nur weil es politisch nicht korrekt ist? Ich dachte, ich hätte im Forum anderes von dir gelesen.

DU musst der Erklärbär sein. So hatte ich ihn mir nie vorgestellt.

Hallo AJ,

du schreibst hier – Zitat:

„Es ging mir einzig darum, das zu konkretisieren, was du vorgemacht hattest: Erpan die Schwächen seines Textes exemplarisch aufzuzeigen, denn anhand dieser Beispiele sollte es ihm leichter fallen, einzusehen, dass er noch einiges zu tun hat, bevor seine Geschichten seinem pathetischen Eintreten gegen Zensur und seinen restlichen Statements in Bezug auf Pornographie in irgendeiner Weise die Grundlage geben können, die sein Text hier völlig vermissen lässt, der deshalb so ziemlich alle Argumente gegen sich hat, die insbesondere du, Monty, vorbrachtest!“

Meine Geschichte ist sicher nicht vollkommen, aber ich frage mich, wie du dazu kommst, dies mit meinem Eintreten gegen Zensur zusammen zu bringen. Denkst du etwa, dass nur fehlerfreie Geschichten dazu berechtigen? Oder politisch korrekte? Mann o Mann, wo bin ich hier gelandet!

Zu deiner Replik auf Punkt 12 möchte ich noch einmal dezidiert Stellung beziehen, denn da scheint ein noch größeres Missverständnis vorzuliegen als bei ein paar von den anderen Punkten:

"Meine Antwort: Was denn nun? – du sagst doch selbst, dass man Organen nichts befehlen kann. Wenn das wahr ist, dann auch, dass man einen Orgasmus bekommen kann, obwohl man ihn gar nicht will."

Das Missverständnis beruht darauf, dass du nicht beachtest, dass man nur Dingen etwas befehlen kann, die nicht zum Ich gehören: ich kann mir selbst schlichtweg keine Befehle geben, jedenfalls nicht im eigentlichen Sinne des Begriffs, denn Befehle werden von x an y gegeben, die nicht identisch sein dürfen: ich selbst bin mit mir selbst aber identisch. Ich kann zwar auf mich reflektieren, aber dabei trenne ich mich nur scheinbar von mir, tatsächlich bleibe ich mit mir selbst identisch (quasi x(1) und X(2)); außerdem wird ein Befehl dadurch definiert, dass er dem Willen von y widersprechen kann: jemanden etwas tun zu lassen, was der selbst sowieso offenkundig tun will, zeichnet deswegen schlechterdings auch keinen Befehl aus.

Wir reden hier von den eigenen Geschlechtsorganen, denen man nichts befehlen kann, weil ich sie eben nicht von mir, d.h. meinem willentlichen Bewusstsein, trennen kann. Sie sind an meinen Willen gebunden. Sie können damit, und das ist die 1. Prämisse, nur auf diese natürliche Weise funktionieren: in Übereinstimmung mit meinem Willen. Nicht gegen ihn! Die 2. Prämisse liegt darin, dass der Einfluss dieses Willens durch die biologische Gegebenheit meiner selbst limitiert ist. Ich kann meinen Penis nicht 10 cm wachsen lassen, nur weil ich es will, denn es ist biologisch unmöglich.

Die natürliche Funktionsweise liegt also in ihrer notwendigen Übereinstimmung mit meinem Willen im Rahmen der biologischen Möglichkeiten.

Da wendest ein, dass man einen Orgasmus haben könne, ohne das man das wölle, was aber theoretisch nur möglich wäre, indem die natürliche Funktionsweise gebrochen würde: Angenommen hinter dem Orgasmus verberge sich ein bestimmter Gehirnzustand, der durch medizinische Manipulation durch Elektrodenstimulation künstlich hervorgerufen werden könnte, so würde dies ermöglichen, gegen meinen Willen einen Orgasmus hervorzurufen. (Dabei ist beim Mann die Ejakulation jedoch nicht mit dem Orgasmus identisch, obschon beide häufig gleichzeitig auftreten.) Allerdings handelte es sich dabei wiederum um einen Befehl, was beudeutet, dass dein Einwand falsch ist.

Damit ist gezeigt, was zuvor ich bereits schrieb: Man kann seinen eigenen Geschlechtsorganen nichts befehlen, weshalb man also von sich aus auch keinen Orgasmus haben kann, sofern man diesen nicht selbst will.

In deiner Geschichte hingegen verzapfst du den Humbug, dass die Möse deiner Protagonistin ihren Fremdwillen, den sie nicht besitzt (die Möse), ihr (der Protagonistin) aufzwingen würde. Das ist schlechterdings unmöglich. Du musst diesen Humbug jedoch verzapfen, und das schrieb ich auch schon, um nicht schreibenn zu müssen, dass deine Protagonistin buchstäblich die Vergewaltigung will (was an sich sprachlich bereits reichlich paradox wäre).

Und da der Vergewaltiger in deinem Text das Opfer in keiner Weise neuro-chemisch manipuliert, ist der geschilderte Fortgang auch 100%ig unglaubwürdig, denn er geschieht im wahren Leben schlechterdings nicht.

Wenn du das immer noch nicht einsehen willst, dann lass uns das an anderer Stelle ausbaldowern, hier ist nicht der richtige Ort. Auf deine letzte Frage soll hier jedoch noch Antwort gegeben werden:

"Denkst du etwa, dass nur fehlerfreie Geschichten dazu [Eintreten gegen Zensur] berechtigen?

Nein, überhaupt nicht. Es ging mir nur darum, dass ich es nicht für sonderlich vorteilhaft halte, wenn man mit so großen Worten gegen Zensur von Pornographie eintritt, Geschichten zu veröffentlichen, die alle Argumente der Zensurbefürworter bestätigen: allen voran die unterstellte Menschenverachtung. Niemand tut sich einen Gefallen, wenn er solch miese Geschichten liest. Der Schluss der Zensoren liegt also nahe: Warum nicht gleich verbieten? Ich schrieb hingegen, dass die Zensoren längst nicht immer in dieser konsequenten Weise denken, wie dieses Beispiel den Anschein erwecken mag, denn da wird leicht von Äpfeln auf Birnen geschlossen: Wenn gewalthaltige menschenverachtende Ausdrucksformen verboten werden können, warum dann nicht alle gewalthaltigen Ausdrucksformen verbieten, denn Gewalt ist menschenverachtend? So oder so ähnlich sehen dann meist die Folgerungen aus. Und dann gilt jedweder echter BDSM( also nicht "Der siebte Himmel" der nach Nicht-festgelegt verschoben gehört) als zu verbieten und jede Nonconsent-Story sowieso.

Ich halte von menschenverachtenden Texten überhaupt nichts, ich halte sie zuweilen sogar für hassenswert, aber gegen eine Zensur derselben trete ich trotzdem ein, weil gerade das Tabu wie eh und jäh ihren Reiz ausmacht und außerdem ich die Gefahr sehe, dass, wenn man mit der Zensur erstmal anfängt, ihr Missbrauch zur weiteren Einschränkung der Meinungsfreiheit den Zensoren beinah an die Hand gegeben wird.

Zudem: Ich kann solche Schriften so viel verbieten, wie ich will: Dass bestimmte Leute jedoch ein solches Gedankengut tragen, kann ich damit nicht verhindern, ich betreibe also bloßes Herumdoktern an Symptomen, die Wurzel des Ganzen bleibt dabei aber unberührt und die Existenz dieses Problems wird im schlimmsten Falle durch eine Zensur auch noch aus dem öffentlichen Bewusstsein getilgt.

–AJ

Aufgrund meiner fast 30jährigen Erfahrung im BDSM-Bereich muss ich hier anmerken das man so etwas nur mit Zustimmung der Partnerin machen kann. Alles andere wäre Körperverletzung und Vergewaltigung.

Selbst wenn das nur eine Fantasieist, kann man das nicht so ausdiskutieren denn über Fantasien diskutiert man fast ebensowenig wie über Geschmack.

Nach dem Lesen der Diskussion musste ich lachen hier schreiben die Kritiker und der Author richtig schön aneinander vorbai. Das ist leider beim geschriebenen Wort in der Tat recht einfach. Man liest nur das was man lesen will, darüber gibt es einige psychologische Studien.

Als Fantasie ok als real gemachtes verwerflich.

Gruß

HH_D

Ihr seid alle etwas seltsam. Wem die Geschichte nicht gefallen hat, sollte es doch einfach gut sein lassen. Hier endlose detaillierte Erklärungen und Verfehlungen anzuprangern, ist doch nicht zielführend.

Mir hat es gefallen und ich würde mich über eine Fortsetzung freuen.

@Auden James

Unsere Differenzen sind zu umfangreich und die Kommentarfunktion zu wenig komfortabel, um hier weiter zu diskutieren - wir könnten dazu im Forum einen neuen Thread eröffnen.

@HH_Dominanz

Alle Geschichten hier sind nur Fantasien – selbst solche, die vorgeben, sie würden reale Geschehnisse widergeben. Für mich besteht die Kunst des Schreibens vor allem darin, die Illusion des Realen zu erzeugen. Der Leser soll in die Geschichte eintauchen und alles hautnah miterleben, ohne währenddessen zu denken: Es ist alles nur eine Fantasie.

Sehr gerne, Erpan, insofern du weiterhin Diskussionsbedarf verspürst bin ich prinzipiell an einem ausgefeilteren Austausch unserer verschiedenen Ansichten interessiert! Auch unter dem Aspekt, dass es, so meine Hoffnung, dir u.U. fruchtbare Anreize geben könnte, um deine Schreibe spürbar zu verbessern.

-AJ

Soeben geschrieben:

http://forum.literotica.com/showthread.php?t=710093

Für alle, die an der durch den Link gekennzeichneten Diskussion nicht interessiert sind, bleibt diese Kommentarfunktion aktiv. d.h. alle nicht anonyme Kommentare werden weiterhin beantwortet.

Sorry, habe gerade gesehen, dass der von mir am 05/27/10 genannte Link nicht funktioniert - der richtige ist hier:

http://forum.literotica.com/showthread.php?t=710093

Sie fängt ganz gut an, nimmt aber ehrlich gesagt meiner Meinung nach ungefähr ab dem Perspektivwechsel ein wenig ab, auch die Fehler häufen sich in der zweiten Hälfte (hast du einen Editor? Ich lasse meine Geschichten immer nochmal gegenlesen, denn Vertippen tut sich jeder mal) - sie bleibt aber dennoch lesenswert.

Ein Tip wäre die Kategorie - auch wenn dort gefesselt und befohlen wird, müsste die Geschichte denke ich eher im Non-Consent-Bereich (im deutschen Lit fälschlicherweise als "nicht festgelegt" übersetzt) stehen als in BDSM, da BDSM an sich eben mit Zustimmung beider geschieht. Aber grade durch die falsche Übersetzung des Kategorie-Titels, kann sowas schon mal passieren...

Ansonsten - schön wäre es meiner Meinung nach gewesen, die beiden Protagonisten auch sprachlich etwas mehr zu charakterisieren. Die Motivation der beiden für ihr jeweiliges Verhalten scheint mir persönlich etwas weit hergeholt, ich glaube mir hätte es besser gefallen, wenn das gar keine Rolle gespielt hätte, immerhin handelt es sich ja sozusagen um eine Einzelszene ohne Vor- und Nachgeschichte... Und gerade als solche lohnt es sich auch, die Geschichte zu lesen...

Du hast Recht, Munachi, die Geschichte enthält Schreib- und Grammatikfehler, die nicht sein müssten, zumal die Geschichte gegengelesen wurde, allerdings von einer anderen Person als sonst – in einem der Beiträge habe ich das schon erwähnt.

Die falsche Einordnung ist tatsächlich aufgrund der falschen Übersetzung passiert: Hätte ich zuvor in der „Nicht festgelegt-Rubrik“ gelesen, wüsste ich, dass da „non consent“ Geschichte veröffentlicht werden.

Die Charakterisierung der beiden Prots sollte sich aus ihren Handlungen und Gedanken ergeben, dabei habe ich mich als auktorialer Erzähler vielleicht zu sehr zurückgenommen. Die Motivation der beiden ist sicher nicht alltäglich, aber sie musste sein, sonst wäre das nur eine Pornogeschichte geworden – nur die kommen ohne das Innenleben der Protagonisten aus. Für mich als Autor ist es nicht nur wichtig zu zeigen, dass Akteure mitunter sonderbar handeln können, sondern auch warum sie so handeln.

BDSM ist immer die Freiwilligkeit und Einvernehmlichkeit zwischen den Beteiligten. BDSM lehnt Gewaltmissbrauch gegen die sexuelle Selbstbestimmung ab.

Wäre die Geschichte in einer Dom/Dev- Beziehung und dies ein Teil eines "Spiels" wäre es ok und richtig in dem Bereich BDSM.

Ich persönlich hätte es besser gefunden, wenn dies in einer Dom/Dev beziehung statt gefunden hätte.

LG Ava

Ja, Ava, du hast völlig Recht. Aber wie ich schon in der Antwort an Munachi sagte, war die falsche Einordnung der Geschichte der falschen Übersetzung der englischen „non consent“-Rubriküberschrift ins Deutsche geschuldet. Ich bedauere das sehr, aber weiß nicht, ob und wie ich das wieder rückgängig machen kann: Solange die non-consent-Rubrik mit „Nicht festgelegt“ übersetzt bleibt, poste ich sie dort jedenfalls nicht.

Das trifft aber nicht auf die Story zu, sondern auf "Audens" gleichnamigen Kommentar!

"AJ" und "Monty"- alles wie gehabt. Pseudointellektuell, mit für LIT unpassendem Instrumentarium (mein "Visconti-Vergleich" bei "Ohh, Frau Profgessor 03" von "kugelfisch")...egal, ihr beide werdet es NICHT SCHAFFEN, "Lit" in den Lokus zu kommentieren.

Zudem ist "Audens" Behauptung, falsch, eine Frau würde solange als Jungfrau gelten, solange sie noch keinen GV hatte.

Das mag für den westlichen Kulturkreis gelten (und auch da gibt es unterschiedliche Auffassungen und Traditionen), aber es gilt z.Bsp. nicht für die islamische Kultur.

Und "Monty", DANKE für deine "litfeedbacks" an verschiedene LIT-Mitglieder, mit denen ich befreundet bin.

Diese mails sind vulgär, obszön, kindisch- echte "Montys" eben.

LIT-RANICKI "rosi" (Johannes)

Nochmal zu "@ So ein Murks" von "Auden James":

Sicher kann man sich darauf einigen, dass eine Frau solange als Jungfrau gilt, solange sie noch keinen GV gehabt hat.

Zudem lässt sich das Jungfernhäutchen operativ wiederherstellen.

Es geht hier auch gar nicht darum, eine Diskussion über kulturell unterschiedliche Sexual-und Moralvorstellungen zu führen, sondern um die story und ihre unterschiedliche Bewertung.

"Auden" kritisiert den Satz: "Was kann eine Frau ihrer Möse schon sagen, wenn diese nicht auf sie hören will?"

Für "AJ" ist das ein Paradebeispiel für die "Depersonalisation von Organen", ein Lieblingsvorwurf von "AJ".

Natürlich ist wohl auch "Erpan" klar, dass man weder einer Möse noch einem Schwanz etwas befehlen kann.

"Erpan" hat das wohl als Bild gebraucht, als METAPHER, falls "AJ" dieser Begriff besser gefällt.

Eine andere Frage ist, ob dieses Bild gut ist und/oder ob es richtig verwendet ist.

Mir geht es aber um den kompletten Tenor der Kommentare von "AJ" und "MR".

Wie "Andy43" schon vor längerem richtig erkannte, geht es bei dieser Art von Kommentaren um "narzisstische Selbstbespiegelung...maskiert durch literaturwissenschaftliche kritik, die mit der Story eigentlich nichts zu tun hat."

Volltreffer!

Um "AJ" und "MR" die Suche zu ersparen formuliere ich es hier nochmal: die beiden gehen an Lit-Storys heran mit einem Instrumentarium und einem Vokabular, als würde HELLMUTH KARASEK einen Hardcore-Porno auf eine Art und Weise kommentieren, die einem VISCONTI-Film gebührte.

Es ist bezeichnend, dasss sich unsere beiden (pseudo)wissenschaftlichen Kommentarkoryphäen bisher zu diesem Argument noch nicht geäussert haben!!!

LIT-RANICKI "rosi" (Johannes)

Ja, rosettenfreak, litfeedback von Monty habe ich auch bekommen – ein weiterer Beweis für sein auf jeden Fall Recht-haben- bzw. das letzte Wort behalten wollen (weil man ihm ja nicht mehr antworten kann, vorausgesetzt, man wollte es). Das war schon heftig, was Monty und AJ hier veranstaltet haben – siehe die Diskussion „Der weibliche Wunsch nach männlichem Begehren“ im Forum -, ich hoffe, damit ist jetzt Schluss, denn AJ allein wird es nicht schaffen: Auch er braucht zumindest einen, der ihm Recht gibt. Aber wer weiß, vielleicht wird Monty in anderer Gestalt wieder kommen ... :D

Und du hast es richtig erkannt: Der Satz „Was kann eine Frau ihrer Möse schon sagen, wenn diese nicht auf sie hören will?" ist eine Metapher für die Machtlosigkeit der Protagonistin ihren Gefühlen/Empfindungen gegenüber, denen man auch nichts befehlen kann.

Manche werden sich vielleicht noch an die absurde Diskussion über diese Story erinnern, die eigentlich von einem einzigen Satz ausgeloest wurde und sogar einen eigenen thread nach sich zog.

Ich werde auf besagten strittigen Satz noch zurueckkommen.

Nachdem sich der Rauch etwas verzogen hat, moechte ich versuchen, herauszuarbeiten, was ich fuer die entscheidende Intention der Story halte.

Einige glaubten, anhand einiger stilistischer Maengel (Konjunktivfehler, etc) festmachen zu koennen, dass die Story mißlungen waere. Ich halte das fuer Erbsenzaehlerei. Fuer mich gilt: INHALT geht VOR FORM

Was wird erzaehlt? Es ist eine Momentaufnahme. Bereits mit dem ersten Satz ist man mitten im Geschehen.

Ein Mann entfuehrt eine Frau und demuetigt sie auf ziemlich brutale Weise. Das alles wird en Detail geschildert. Die Handlungen, die der Mann vornimmt, aber auch Dinge, wie die verwendete Kleidung und verwendete Utensilien.

Trotz aller Brutalitaet ist die Story NICHT frauenfeindlich. WARUM NICH? Weil die MOTIVE der maennlichen HP sehr gut herausgearbeitet werden. Der Mann raecht sich an besagter Frau STELLVERTRETEND an allen anderen Frauen, die ihn je gedemuetigt haben in der Vergangenheit. Auf die eine oder andere Weise ("Und wieder hatte er eine von ihnen besiegt")

Es gibt noch mehr Textstellen, die das belegen.

Die Gewalt ist NICHT SELBSTZWECK. Das Ganze hat eine METAEBENE, wenn man so will und ist absolut realistisch. Man findet dieses Motiv in der Realitaet immer wieder bestaetigt, wenn man Aussagen von Vergewaltigern hoert.

Kommen wir (kurz) zur (umstrittenen) Rolle der Frau und ihren Reaktionen. Sie empfindet wider Erwarten Lust und ist darueber selbst erschrocken und erstaunt. Hier faellt auch der beruehmt-beruechtigte Satz: "Was kann eine Frau ihrer Moese schon sagen, wenn diese nicht auf sie hoeren will?"

Sind diese Reaktionen realistisch? Nun, es gibt Studien, die darauf hinweisen. Darueber kann sich jeder in besagtem thread selbst ein Bild machen, wenn er moechte.

Fazit: eine ungewoehnliche, aber gute Story. Sicher nicht konsensfaehig, aber so etwas wollte "Erpan" wohl auch nicht schreiben.

Schade finde ich nur, dass "Erpan" seitdem nichts neues mehr geschrieben hat.

LIT-RANICKI "rosi" (Johannes)

Du, rosettenfreak, bist so ziemlich der Einzige, der es erkannt hat: Mnnliche Gewalt ist hier erstens nicht Selbstzweck, und, zweitens, auch fr die Frau lustvoll. Das allein wollte ich hier darstellen. Dass das von vielen nicht gern gesehen wird, ist klar, schlielich ist solches Verhalten nicht politisch korrekt. Vor allem von der feministischen Seite wird heftig bestritten, dass Frauen sexuelle Gewalt auch anders als schmerzvoll erleben knnen.

Doch im Grunde ist das leicht zu verstehen: Frauen haben durch zig-Jahrtausende vor allem sexuelle Gewalt erlebt (angefangen mit Brautraub der Steinzeit bis mach die Beine breit und denk an England des 19ten Jahrhunderts), und es wre ein Wunder, wenn sich diese Praxis nicht irgendwann in den Genen bemerkbar machte. Mit anderen Worten: Ihr Krper lernte in Generationen, das Beste daraus zu machen.

Ich meine, wenn der Mangel an Sonneneinstrahlung blaue Augen und helle Haut zur Folge hatte, warum sollte permanente sexuelle Gewalt keine Folgen haben drfen?

Ich danke dir fr die freundliche und faire Kritik das ist bei Lit nicht selbstverstndlich.

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.... aber beinahe noch mehr bin ich beeindruckt von der Mühe, die sich die Kommentatoren hier mit dem Autor geben.

Da ist (wie er auch selbst eingesteht), natürlich einiges dran (Beispiel: "Auch ihre Ohren konnten wieder hören" müsste, um der Intention des Autors zu entsprechen, einfach umformuliert werden in: "Auch konnten ihre Ohren wieder hören").

Aber trotz allem doch eine nette Story!

Eine Fantasie, die einem den Saft in die Eier treibt. Danke lieber Autor!

Es freut mich, dass dir diese Geschichte gefallen hat, Anonymous.

PS: Es gibt dazu 2 Fortsetzungen: "Senta" und "Das Fruehstueck".

Eine dritte ist in Arbeit.